ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΤΗΣ ΚΙΚΗΣ ΔΗΜΟΥΛΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝΗ ΦΩΣΤΙΕΡΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΘΑΝΑΣΗ ΝΙΑΡΧΟ

 

«ΗΛΙΘΙΟΣ ΠΑΡΑΤΕΤΑΜΕΝΟΣ ΡΕΜΒΑΣΜΟΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ»[1]

Από το πρώτο σας βιβλίο, το Έρεβος, έχουν περάσει περισσότερα από πενήντα χρόνια. Διαβάζοντάς το κανείς νομίζει ότι ανακαλύπτει εδώ κι εκεί, εν σπέρματι, τα χαρακτηριστικά του ιδιότυπου ποιητικού ιδιώματος που αναπτύξατε αργότερα. Η προσωπική φωνή και το στίγμα ενός ποιητή είναι άραγε δεδομένα εξαρχής και απλώς τα κάνει εμφανέστερα συν τω χρόνω, ή μήπως τα διαμορφώνει σιγά-σιγά, καθ' οδόν;

Αν θέλει κανείς να χάσει τη σοβαρότητά του, δεν έχει παρά να απαντήσει χωρίς καμιά επιφυλακτικότητα στην ερώτησή σας, που εκ πρώτης όψεως δείχνει αθώα, φυσική, εμπνέει εμπιστοσύνη. Αλλά δείτε, πως, ίσως με τη φιλόξενη ευγένεια του οικοδεσπότη, με ωθείτε να νιώσω νάρκισσος που ανενδοίαστα καθρεφτίζεται στα νερά της διαυγώς τάχα κατακτημένης προσωπικής μου φωνής. Εγώ όμως θα στρίψω στην πιο κοντινή μου παράκαμψη για να βγω σε κείνη την δημοκρατική άποψη, στην οποία όλοι νομίζω οι ποιητές συναντώνται, ότι η ποίηση είναι μια συγχορδία φωνών ή μια χορωδία που συγχωνεύοντας τις διαφορετικές ποιότητες μορφής αναδεικνύει την εποικοδομητική συνεργασία της για μια καλλίφωνη κατά το δυνατόν απόδοση. Ποιητές είστε πριν απ' όλα τα άλλα, κι έχουμε πιστεύω πολλές φορές συναντηθεί και βράσει μέσα στο ίδιο καζάνι. Δε μιλάμε βέβαια για την Κάλλας. Τέτοιες φωνές καλούνται να τραγουδήσουν στην όπερα των φαινομένων.

Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, λέω τούτο: Και στολή δύτη να φορέσω και να κατέβω στο βυθό των πραγμάτων, αυτόν τον πράγματι βυθό των πενήντα χρόνων, σίγουρα θα με κατασπαράξουν τα σκυλόψαρα των αλλοιώσεων. Τα δεδομένα εξαρχής, όπως δεδομένα όλα πιστεύω πως είναι, θα έχουν πια μεταλλαχθεί σε άμμο ή σε φωλιές φυσαλίδων. Σε κοράλλια πάντως όχι. Και να προεξοφλήσω επομένως ότι, όντως, ευθύς εξαρχής χαράζεται το δεσμευτικό «στίγμα», αλλά δεν δρα χωρίς να υποστεί τη σκληραγώγηση του χρόνου, των συνθηκών της ζωής, των βιωμάτων και του εγκλεισμού του στο εφιαλτικό στρατόπεδο της πείρας. Με λιγότερα λόγια, με ξαλαφρώνει από ενοχές, να πιστεύω ότι εκ γενετής στιγματισμένο είναι του καθενός το δρομολόγιο.

Το έργο σας αποσπά «τον έπαινο του δήμου και των σοφιστών», γίνεται ολοένα και πιο γνωστό στο ευρύ κοινό, ολοένα και πιο αγαπητό. Θεωρείτε ότι μια ποίηση σαν τη δική σας μπορεί να προσληφθεί και να εκτιμηθεί σε όλα της τα επίπεδα, ή μήπως λειτουργούν περισσότερο τα συναισθηματικά και τα συγκινησιακά της επιφαινόμενα;

Αυτή η ερώτησή σας, σαν να επιδιώκει ακόμα πιο σαφώς να με κάνει ακόμα πιο αμαρτωλή. Να παραδεχτώ δηλαδή ότι ναι, έχω «αποσπάσει» κλέφτικο ρήμα ετούτο – τον έπαινο του δήμου και των σοφιστών, ότι η ποίησή μου έχει πολλά επίπεδα και να βαθμολογήσω αν αυτά μου εξοικονομούν τον έπαινο, ή αν εντονότερα λειτουργούν τα συναισθηματικά και συγκινησιακά επιφαινόμενα.

Ακούστε με. Δεν θα αποκλείσω ότι μπορεί να υπάρχουν πολλά επίπεδα, μια και δεν τα επεδίωξα, ούτε τα κατασκεύασα. Ό,τι έγινε, ήρθε. Ήρθε, μετά από έναν ηλίθιο σχεδόν παρατεταμένον ρεμβασμό μου μπροστά σε ένα τίποτα, μακάρια ξαπλωμένο σε ένα κενό. Επίσης, δεν θα αποκλείσω ότι το αγαπητότατο κοινό μπορεί, αν όχι να ξεφυλλίσει σχολαστικά τα όσα επίπεδα υπάρχουν, αν υπάρχουν, πάντως ότι διαγωνίως, με το γρήγορο βλέμμα του ενστίκτου, μπορεί να τα εννοήσει εν περιλήψει. Δεν υπάρχει βέβαια καμιά αμφιβολία, ότι την ταχύτερη και πιο ξεκούραστη προτίμηση μαγνητίζουν τα «επιφαινόμενα» στοιχεία, όντας πιο κοντά στην έκθετη καθημερινή ψυχή

Αν κοιτάξει κανείς κάθετα στον χρόνο, και σε μεγάλο μάλιστα βάθος, θα δει ότι δύο κύρια ρεύματα διατρέχουν τα εδάφη της ποίησης: το ένα πηγάζει από το συναίσθημα, το άλλο από τη νόηση. Στον δικό σας λόγο, τα δύο φαίνονται να ενώνονται σε μία κοίτη, και ίσως εκεί να οφείλεται εν πολλοίς η δραστικότητά του. Όμως, ποια είναι η πρωταρχική του αφετηρία;

Θέλετε να πείτε ότι, μέσα σ’ αυτή την τόσο αγωνιώδη προσπάθεια, να γράψουμε ένα ποίημα, με αβέβαιη την έκβαση, να το προχωρήσουμε, λειτουργεί μια κατασκοπευτική κάμερα, που ελέγχει ποιο ρεύμα πρωταρχικά κινείται όντας οδηγός του επόμενου; Μα αυτό το παρορμητικό ρεύμα δεν κατεβάζει μόνο ευγενή ερεθίσματα, αλλά και δύσμορφα: κοτρόνες, σκουπίδια, πτώματα, κακοποιημένα λάθη, λέξεις του πειρασμού που τις ψιθυρίζει η ευκολία, κλαδιά δέντρων απ' όπου πιαστήκαμε και σπάσανε, το ένα παπούτσι μιας ευκαιρίας – και δεν είναι γοβάκι κάποιας Σταχτοπούτας – και πόσα ακόμα που καμώνομαι πως τα ξέχασα. Παρασυρμένοι κι εμείς απ’ αυτή την άναρχη κινητοποίηση πόσο πολυτελώς ψύχραιμοι είμαστε για να μπορούμε να διακρίνουμε, ποιο απ’ όλα αυτά τα ρεύματα ήταν ο εμπνευστής αυτού του παρασυρμού; Άλλωστε – αφήστε να σας διαφθείρω στιγμιαία – λίγο θρονιάστηκαν στη νόησή μας τα σκουπίδια και λίγες κοτρόνες ή πτώματα αγάπησε το συναίσθημά μας;

Τέλος, τυφλά ψαύοντας άγγιξα ότι, αν κάτι από τις δικές μου βέβαια προσπάθειες, βγήκε στην ακτή κάποιας διατύπωσης, οι λέξεις, η γλώσσα την τράβηξαν έξω. Συχνά μάλιστα πείθομαι ότι εκείνες αποφασίζουν για την τύχη ενός ποιήματος, εκείνες το προετοιμάζουν, για να μην τους δώσω την άκρα αρμοδιότητα να το έχουν εκείνες γράψει. Και το λέω αυτό εν γνώσει των συνεπειών, να χαρακτηριστεί δηλαδή αυτό κατασκευή, μανιέρα, μεγάλη ανάμειξη της νοήσεως. 'Αλλά ένα μέρος μόνο ή ένα σημείο κάθε ποιήματος έρχεται από τη γνησιότητα. Το υπόλοιπο, το πλάθουν οι πιθανότητες.

Μία συχνή, σχεδόν συνήθης, ένσταση για ποιητές με διακριτό προσωπικό ύφος είναι ότι η έκφρασή τους παγιώνεται σε αυτό και δεν επιχειρούν νέους πειραματισμούς. Πιστεύετε ότι στα ζητούμενα ενός ποιητή είναι οπωσδήποτε και η διαρκής «ανανέωση», ή μήπως, αντίθετα, η εμμονή στην εκφραστική του ιδιοτυπία αποτελεί στοιχείο συνέπειας και απόδειξη αυθεντικότητας;

Η εμμονή μου σε έναν εκφραστικό τρόπο δεν οφείλεται στην αναζήτηση της ιδιοτυπίας, αλλά στην αδυναμία να έχω ανοιχτό μπροστά μου το περιθώριο της επιλογής πολλών τρόπων.

Στο κάτω κάτω, αν ισχύει αυτό που λέγεται, ότι η ποίηση είναι ένα ποίημα, πάντα το ίδιο, που δεν τελειώνει, γιατί να μην ταμπουρωθώ πίσω απ' αυτή την άποψη που προστατεύει την μη εκ βαθέων ανανέωση της γραφής; Εξάλλου, για να μετακινηθείς προς έναν άλλον νέο χειρισμό, θα πρέπει να μετακινηθεί προς αυτή την απόπειρα και η ιδιοσυγκρασία σου. Και αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό, αποκλείεται να μας την έχει στήσει κι εκεί η μανιέρα;

Το αυθεντικό εν τέλει, φοβάμαι ότι είναι η πρώτη αιτία των ονείρων και η ανυπαρξία του, η πρώτη αιτία που τα όνειρα συμβιβάζονται με τις απομιμήσεις.

Μια ερώτηση μπορεί να είναι κοινότοπη, όμως δεν προεξοφλεί καθόλου κοινοτοπία της απάντησης. Λοιπόν: Στα ποιήματά σας υπάρχει συνήθως η αίσθηση μιας απουσίας, μιας έλλειψης, ενός απολεσθέντος παραδείσου – είτε αυτός αφορά σε ένα πρόσωπο, είτε σε μια ηλικία, σε ένα αντικείμενο, σε μια κατάσταση. Η ποίηση είναι άραγε, αναγκαστικά, το παραπλήρωμα μιας στέρησης, η παραμυθία μιας δυστυχίας, η επούλωση ενός τραύματος;

Πέρα απ’ όλ’ αυτά που απαριθμείτε και αναμφισβήτητα είναι, υπάρχει και ένας ιδιαίτερος μυστικοπαθής χρόνος που νοιάζεται μόνο να καλλιεργεί το μέλλον της γλώσσας, την εύηχη χρήση της, τη λειτουργική σχέση της με την αφαίρεση, τη συμβίωσή της με τον υπαινιγμό, να καλλιεργεί τέλος πάντων αυτό το μυστηριώδες πως: ενώ όλα σχεδόν έχουν ειπωθεί, η γλώσσα να επιμένει και να μας πείθει ότι δεν ειπώθηκαν τα σημαντικότερα.

Μας δίδεται έτσι ένα ατέρμον περιθώριο να πειραματιζόμαστε επάνω στο ενδεχόμενο μιας άλλης ομιλητικότερης, θερμότερης επικοινωνίας, από εκείνην την έως τώρα, που ούτε μας καθησύχασε, ούτε λιγότερο θνητούς μας έκανε. Στο κάτω-κάτω κάποτε πρέπει να μάθει να μιλάει σωστά και η σιωπή, οπότε γιατί να μην αναδειχθεί σε ποίηση η απουσία; Εγώ πάντως τη βρίσκω πολύ πιο κοινωνική, πιο πολιτισμένη από την παρουσία.

Πολύτιμη βέβαια και η παρουσία. Σου εξασφαλίζει τον επιούσιο θρήνο. Αλλά και η απουσία, τόσο μικρόσωμη, ελαστική που είναι, δεν δημιουργεί πρόβλημα χώρου στην ύπαρξη, ούτε διατροφής.

Οι γνωμικοί στίχοι, που βρίθουν στην ποίησή σας, είναι ο αρχικός πυρήνας που γύρω του κλώθεται η υπόλοιπη σύνθεση, η προκύπτουν ως πυκνώσεις του νοήματος κατά την ίδια τη διαδικασία της γραφής;

Αυτά τα «γνωμικά», εκτός του ότι μπορεί να προέρχονται και από πρωτοβουλία της γραφής και από το τυχαίο, που είναι ένας συχνός επισκέπτης του επιδιωκόμενου – ωθώντας το μάλιστα σε μια πολύ συναρπαστική λοξοδρόμηση –, έρχονται όμως και από την πύκνωση ενός φραστικού αδιεξόδου, μιας αμήχανης αφωνίας. Πιο πολύ ωστόσο υποπτεύομαι ότι είναι γεννήματα πύκνωσης φόβων, σινιάλα ίσως μιας προειδοποίησης προς κάθε αισιόδοξη απροσεξία των παραφορών μας.

Τις περισσότερες φορές η ποίησή σας φαίνεται να συλλαμβάνει το γενικό και να το διαχειρίζεται ως γενικό, με πολλαπλές δυνατότητες ερμηνείας αλλά και εφαρμογής. Υπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις, ελάχιστες πάντως, που δεν διστάζετε να μιλήσετε για το ορισμένο και το ειδικό, είτε πρόκειται για ένα γλυπτό στην πλατεία Κυψέλης ή στην πλατεία Κλαυθμώνος, είτε για το Μαντείο των Δελφών ή το Βρετανικό Μουσείο. Εν πάση περιπτώσει, η αφορμή των ποιημάτων βρίσκεται συνήθως σε συγκεκριμένα, έστω αφανή, βιωματικά ερεθίσματα, ή στον καθαρό χώρο, τον οιονεί φιλοσοφικό, της Ιδέας και του Αισθήματος;

Όχι, μην αποδίδετε τόσο ηχηρά κίνητρα στην αγάπη μου για τα συγκεκριμένα θέματα, τα ορατά, όπως είναι π.χ. ένα άγαλμα. Μπορεί να το κοιτάζω αδιάφορα. Αλλά αν πέσει το μάτι μου σε μια φλούδα από πασατέμπο, αυτό ακαριαία μου σμιλεύει τη μεγαλειώδη εξάρτηση του μεγάλου από το μικρό και σκιαγραφεί την αφετηρία του σημαντικού από το ασήμαντο. Επίσης καθόλου δεν με θυμώνει η κουτσουλιά που αφήνει ένα περιστέρι – ως μήνυμα; – στο σκεπτόμενο κεφάλι μιας προτομής. Την εκλαμβάνω σαν κατασίγαση της μάχης μεταξύ των μεγάλων σημασιών, ποιας η επικράτηση. Από κει και πέρα ό,τι σοβαρότερο με διεγείρει, κρύβεται πίσω από την αδυναμία μου να το συλλάβω.

Εννοείτε ότι πράγματι ξεκινάτε από την παρατήρηση μιας ασήμαντης σκηνής ή μιας αδιάφορης εικόνας και στη συνέχεια ζητάτε, με αναγωγές, το κρυμμένο της νόημα;

Πρώτον, δεν είναι τίποτα περίεργο, ότι ενώ κοιτάζω επάνω, προς το έργο τέχνης, κοιτάζω συγχρόνως και κάτω, αφού μία η οδός. Αλλά επειδή αυτό που είπα δεν απαντάει ορθόδοξα στην ερώτησή σας, και απλώς υπενθυμίζει, συμπληρώνω: Είμαι μάλλον παρατηρητική παρά περίεργη. Αυτές οι δύο ιδιότητες, ενώ έχουν το ίδιο περίπου αίμα, διαφέρουν από άποψη αγωγής. Έχουν τον ίδιο προορισμό, είναι εξ ίσου παραγωγικές, χρησιμοποιούν το ίδιο μεταφορικό μέσον. Στη στάση υπάρχει ουρά. Εάν λοιπόν προηγείται η παρατηρητικότητα, η περιέργεια που στέκει πίσω της θα την σπρώξει, θα της πάρει τη σειρά, θα μπει στο λεωφορείο, ενώ η άλλη ίσως και να μείνει απέξω. Δεν την πειράζει όμως και πολύ. Όσο περιμένει, αξιοποιεί την ήττα της... παρατηρώντας. Η περιέργεια βέβαια είναι πιο ενδιαφέρουσα, πιο φιλόδοξη, διεκδικεί ηρωισμό, διότι ομολογουμένως εισχωρεί βαθύτερα, αδίστακτα, στον μεγάλο κίνδυνο. Πράγματι είναι πολύ επικίνδυνο να σκαλίζεις, να κρυφοκοιτάζεις, να ανακαλύπτεις, να αποκαλύπτεις, να ξέρεις δηλαδή τι κρύβεται κάτω απ' αυτό που βλέπεις.

Συχνά, το πολύ κινδυνεύει να θεωρηθεί λιγότερο από το λίγο και το μεγάλο μικρότερο από το μικρό. Εσείς όμως δεν φοβηθήκατε τα μεγάλα ποιήματα, ούτε και την αφηγηματική τους ενίοτε ανάπτυξη. Αντιθέτως, το εκτεταμένο μέγεθος συνδυάστηκε (όσο και αν αυτό είναι δύσκολο) με την πυκνότητα, και έγινε σχεδόν στοιχείο ύφους. Αυτό φανερώνει μια γενικότερη αντίληψη περί ποιητικής, η ήταν ανταπόκριση στις ανάγκες των θεματικών σας επιλογών;

Λάθος ότι δεν φοβήθηκα τα μεγάλα ποιήματα που έγραψα και γράφω. Αλλά έχει πάρει διαστάσεις σχεδόν μοίρας, ένα ποίημα να μη χορταίνει βασανισμό αν δε φάει και τη μισή δεύτερη σελίδα. Τόσο μετρημένο αυτό το σύμπτωμα, λες και αντιγράφει το καθορισμένο, πιστεύω, διάστημα που θα ζήσουμε αυτό το ποίημα κι εγώ. Δεν ανησυχώ γι’ αυτό. Βρίσκω πως επαρκώς φλυάρησε η ζωή. Ψεύδομαι βέβαια. Λέω πως η ζωή αν δέχτηκε να υπάρξει, είναι επειδή κάτι ή κάποιος ή ένα διαβολικό «ίσως» της υποσχέθηκαν ότι θα παραμείνει μια αθάνατη... φλυαρία. Αλλιώς δε θα έμπαινε σ' αυτόν τον τεράστιο κόπο της εξαντλητικής... συντομίας.

Μετά τη γραφή των ποιημάτων, επίπονη είναι συχνά και η διαδικασία της επιλογής τους για τη συγκρότηση μιας συλλογής. Με ποια κριτήρια διαχωρίζετε συνήθως τα δημοσιεύσιμα από τα μη, τα πρόβατα από τα ερίφια;

Με απολύτως άγονη δυσκολία και με κριτήριο την πλήρη σύγχυση. Αν ένα ποίημα μου αρέσει, αυτό δεν μου γίνεται κριτήριο ότι είναι όντως καλό. Από την άλλη δεν διστάζω να υποπτεύομαι ότι ένα ποίημα που το θεωρώ μέτριο, έχει κάποιο λόγο να μου κρύβει την έντεχνη τουλάχιστον αφορμή χάρη στην οποία γράφτηκε.

Τελικά, τα παραδίδω σχεδόν όλα στην έκδοσή τους εφευρίσκοντας και μια αθωωτική αιτιολογία: την εντιμότητα. Λέω: αφού τα έγραψα και δεν τα έσκισα, γιατί να νοθεύσω με την αφαίρεσή τους τον αληθινό βηματισμό και αυτής της διαδρομής; Εξαιτίας της αδυναμίας μας να μεγαλουργούμε, επιμένουμε να γράφουμε.

Έτσι σκέπτομαι, κρυφοαγαπώντας βέβαια εκείνα τα ποιήματα που γράφτηκαν με μιαν άγνωστη σε μένα ευκολία και ταχύτητα, σαν από μία διάθεση επιθετική, αργοπορημένη, απρόσωπη, εντελώς ξένη προς τη γνωστή εκείνη επιθυμία · που μας σπρώχνει να δώσουμε μορφή σε κάποιο, σκόρπιο στους πέντε ανέμους ποίημα.

Αληθεύει ότι δυσανασχετήσατε για τη συμπερίληψη ποιημάτων σας στα σχολικά βιβλία της Γ΄ Λυκείου, και ότι μάλιστα ζητήσατε να αφαιρεθούν από τη διδακτέα ύλης

Για να επιμένει αυτή η σχεδόν παραπληροφορημένη εντύπωση, επιβεβαιώνομαι ότι περισσότερο με αγαπάει ο ψόγος παρά η κατανόηση. Δίνω βέβαια πολλά ελαφρυντικά στην παρανόηση όσων είπα πάνω σ' αυτό το θέμα, μια και αυτός που επιχειρεί να εκφραστεί στον αέρα, προφορικά, εις επήκοον διαφόρων και διαφορετικών προσλήψεων των όσων εκφράζει, με απροετοίμαστη μάλιστα την ακριβολογία, φυσικό είναι να αποβεί έκπτωτός της. Επομένως δεν αδικώ το πως εξέλαβαν μαθητές κυρίως, την ξαφνιασμένη, ομολογώ, από την ερώτησή τους απάντησή μου, τόσο ξαφνιασμένη που δικαίως ίσως έδωσε αφορμή για παρερμηνείες.

Επαναλαμβάνω και εδώ την απάντηση που ήδη έδωσα σε εφημερίδα και σε όποιαν άλλη τρέχουσα, προφορική απορία μου επετέθη: έτυχε, προ των πανελληνίων εξετάσεων να δεχτώ μαθητές έντρομους από το ενδεχόμενο να πέσει στις πανελλήνιες εξετάσεις δικό μου ποίημα που του έγινε η τιμή να συμπεριληφθεί στην εξεταστέα ύλη. Μου ζήτησαν να τους φωτίσω το νόημα. Αλλά και μόλις χτες να είχα γράψει αυτό το ποίημα, θα είχα ίσως ήδη αποξενωθεί από το που απέβλεπε η όποια σκοτεινότητά του. Πολλώ μάλλον που το συγκεκριμένο ποίημα είχε γραφτεί πριν δεκαπέντε χρόνια. Θεέ μου σε τι αδυναμία βρέθηκα να βοηθήσω, πόσο ένοχη αισθάνθηκα. Και λυπήθηκα που η ποίηση ιδίως, ως εξεταζόμενη ύλη, παρά την μεγάλη ευκαιρία που δίδεται στα παιδιά να την γνωρίσουν, να την αγαπήσουν ίσως, καταντάει ένα αποδιοπομπαίο κέρδος.

Αυτή τη σκέψη διατύπωσα, ακόμα σε φιλολόγους που διδάσκοντας ξέρω ότι δε σηκώνουν μικρότερο σταυρό. Με αποστόμωσαν λέγοντάς μου πως μάθημα που δεν εξετάζεται και απλώς διδάσκεται, δεν μαθαίνεται. Σεβαστή απολύτως και είθε κάτι επωφελώς να προσθέσει πανελληνίως – τιμητικά –εξεταζόμενη και η δική μου ποίηση.

Οι πρώτοι στίχοι του πρώτου ποιήματος του πρώτου σας βιβλίου είναι οι ακόλουθοι: «Δυο στήλες χαρακώστε / για τις ζημιές της μέρας τούτης / και τα κέρδη της». Αν χαρακώνατε σήμερα δυο στήλες, ποιες θα ήταν οι μεγαλύτερες ζημιές και τα μεγαλύτερα κέρδη από ολόκληρη τη διαδρομή του βίου σας, εντός και εκτός ποιήσεως;

Η στήλη των κερδών είναι βέβαια για το θεαθήναι. Και δεν θα σπεύσω να την γεμίσω με το κέρδος ότι έζησα. Ό,τι χάνεις είναι σαν να μην το κέρδισες. Εκτός αυτού που ξέρω, τι αδιαμφισβήτητα και ξεκούραστα σημαντική θα ήμουν ως ανύπαρκτη;

Μου περιέρχεται, επίμονα συχνά, ένας ψίθυρος, που ασφαλώς θα είναι η λεγόμενη ντοπιολαλιά της ελπίδας, ότι ιδέα της ανυπαρξίας ήταν και η επιστήμη και τα γράμματα και οι τέχνες και ο έρωτας και το διαδίκτυο των ονείρων. Και πως ο θάνατος είναι ιδέα, σύλληψη, κρυφή επιθυμία της ζωής της ίδιας. Όχι της ανυπαρξίας. Ότι αυτή δεν είναι τίποτα απ' όσα φοβόμαστε, τίποτα περισσότερο από μια άλλη τεχνοτροπία αβεβαιότητας, απ’ αυτήν που εφαρμόζει στα έργα του ο βίος μας. Ένα κούριερ ας πούμε, για την ασφαλή και γρήγορη απώλειά μας.

Πιστεύω ότι, παρά τις κερδισμένες στιγμές που έζησα, σήμερα και τις δύο στήλες με ζημιές θα τις γέμιζα. Του κέρδους προηγείται και έπεται μια εκκρεμότης. Εμένα αυτές με πνίγουν, κι ας λένε ότι οι εκκρεμότητες είναι φλέβα νερού βαθιά στη γη, απ’ όπου αντλεί το αειθαλές της η αναμονή.

Ένα μικρό παράδειγμα: ήρθα να σας συναντήσω μισή ώρα νωρίτερα απ' αυτήν που ορίσαμε. Το κάνω πάντα, και μόνο ένας φίλος με ανταγωνίζεται σ' αυτό, χωρίς καμιά, ευτυχώς, ανταγωνιστική διάθεση. Και δεν πρόκειται, πάντα τουλάχιστον, για ανυπομονησία. Είναι αυτή η εκκρεμότητα του να φτάσει η κανονική ώρα, το αβέβαιον αν θα φτάσει – τίποτα δεν μας παρακολουθεί και δεν μας λιγουρεύεται τόσο, όσο η ματαίωση. Για προσωπικούς της λόγους.

Στη στήλη των κερδών λοιπόν, ο απολογισμός. Ότι πέρασα προς στιγμήν και από δω.

______________

Η Κική Δημουλά γεννήθηκε και έζησε στην Αθήνα (1931-2020). Παντρεύτηκε τον πολιτικό μηχανικό και ποιητή Άθω Δημουλά, με τον οποίο απέκτησε δύο παιδιά. Εργάστηκε ως υπάλληλος στην Τράπεζα της Ελλάδος επί 25 χρόνια. Το 2002 εξελέγη τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.

Το 1964 απέσπασε εύφημη μνεία από την Ομάδα των Δώδεκα για τη συλλογή Επί τα ίχνη. Το 1972 τιμήθηκε με το Β' Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή Το λίγο του κόσμου, το 1989 με το Α΄ Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή Χαίρε ποτέ και το 1995 με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για τη συλλογή Η εφηβεία της λήθης. Το 2001 της απονεμήθηκε το Αριστείο των Γραμμάτων της Ακαδημίας Αθηνών, για το σύνολο του έργου της, και Χρυσός Σταυρός του Τάγματος της Τιμής, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Στεφανόπουλο. Η Association Capitale Européenne des Littératures την βράβευσε, τον Μάρτιο του 2010, με το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας στο πλαίσιο της πέμπτης Ευρωπαϊκής Συνάντησης Λογοτεχνίας. Την ίδια χρονιά, τιμήθηκε για τον σύνολο του έργου της με το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας. Το 2015 αναγορεύτηκε σε επίτιμη διδάκτορα Θεολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Ποιήματα της έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, τα γαλλικά, τα ισπανικά, τα ιταλικά, τα πολωνικά, τα βουλγαρικά, τα γερμανικά και τα σουηδικά.

---

[1] Περιοδικό η λέξη, τεύχος 194, οκτώβρης - δεκέμβρης 2007. Ευχαριστώ πολύ τους διευθυντές του περιοδικού Αντώνη Φωστιέρη και Θανάση Νιάρχο, καθώς και την κόρη της ποιήτριας Έλσα Δημουλά για την άδειά τους να δημοσιεύσω τη συνέντευξη.

 

Ο συγγραφέας Βασίλης Ιωακείμ συζητά με την Αγγέλα Καστρινάκη

 

 

 

 

Στο βιβλίο σας Η λογοτεχνία, μια σκανδαλιά, μια διαφυγή ελευθερίας ενώνετε τον αφηγηματικό με τον δοκιμιακό λόγο. Από τα βιογραφικά αφηγήματα του πρώτου μέρους φτάνετε σε αμιγώς δοκιμιακά κείμενα. Ένα σχόλιο παρακαλώ…

 

Αυτή την ανάμιξη την επιχειρώ ουσιαστικά από τότε που άρχισα να γράφω. Τα διηγήματά μου έχουν δοκιμιακό στοιχείο και οι μελέτες μου λογοτεχνικό. Τη διατριβή μου, που αφορά τις συγκρούσεις των γενεών στην ελληνική πεζογραφία, την τιτλοφόρησα, να φανταστείτε, Οι περιπέτειες της νεότητας, και για καιρό έλεγα (με θλίψη) πως θα είναι το μοναδικό μου «μυθιστόρημα». Σε αυτό το τελευταίο βιβλίο, τη Σκανδαλιά, όπως χαϊδευτικά καθιερώθηκε, αποφάσισα να επισημοποιήσω τον συνδυασμό των ειδών: την αυτοβιογραφία, το διήγημα και το δοκίμιο. Το ένα είδος εισχωρεί μέσα στο άλλο και θεματολογικά και ως ύφος. Όταν καμιά φορά ξαναδιαβάζω τώρα τα δοκίμια, απορώ με το θράσος μου να τα υποβάλω για κρίση στο Πανεπιστήμιο ως επιστημονικά κείμενα. Μου φαίνεται όμως πως δεν λειτουργούν άσχημα ως σύνολο.

 

Στις δύο τελευταίες συλλογές διηγημάτων σας Τα όρια της ζεστασιάς και Εκδοχές της Πηνελόπης θεματικά ασχολείστε με τα ερωτικά των διανοουμένων, και κυρίως των γυναικών διανοουμένων. Εντάσσετε τη γραφή αυτή στο λεγόμενο campus novel  (πανεπιστημιακό αφήγημα), που δεν ανθεί βέβαια στην Ελληνική λογοτεχνία;

 

Το ένα από τα διηγήματα των «Πηνελοπών» το έγραψα πράγματι παίζοντας με το είδος του campus novel. Βέβαια πρόκειται για ένα campus novel σε πολύ μικρή μικρογραφία. Ούτε καν ένα campus-διήγημα δεν είναι. Εκεί λοιπόν έχουμε έναν Οδυσσέα πανεπιστημιακό, που τριγυρνά επί είκοσι βδομάδες σε ξένα πανεπιστήμια, ενώ η Πηνελόπη του γίνεται επί είκοσι βδομάδες μια πιστή σύζυγος. Ταυτόχρονα το κείμενο αυτό είναι και ένα σχόλιο στη μορφή της Πηνελόπης, που μας παραδίδεται στη λογοτεχνία είτε εντελώς πιστή είτε εντελώς άπιστη. Στη δική μου εκδοχή, η Πηνελόπη είναι πιστή, αλλά πιστή ειδικά για μια ορισμένη χρονική περίοδο: όταν απουσιάζει ο Οδυσσέας.

Κατά τα άλλα, δεν έχω γράψει ακριβώς «πανεπιστημιακά» διηγήματα. Είναι όμως πράγματι διηγήματα με διανοουμένους. Αυτός είναι ο χώρος που γνωρίζω καλύτερα, αλλά και ο χώρος που νομίζω πως δικαιούται επιτέλους να μπει στο παιχνίδι της λογοτεχνίας. Γιατί ως πρόσφατα η πεζογραφία μας ασχολείτο αποκλειστικά σχεδόν με τους αγρότες, με τους μικροαστούς και τους περιθωριακούς. Τελευταία ευτυχώς πλούτισε το καστ των ηρώων της.

 

Πώς προέκυψε η αγάπη σας για την λογοτεχνία που αναφέρεται στο ταξίδι;

 

Προέκυψε από μια παραγγελία. Έπρεπε να δώσω μια διάλεξη με θέμα «το ταξίδι στη λογοτεχνία». Έπεσα με τα μούτρα στο θέμα, για να διαπιστώσω ότι από τα τέλη του 19^ου αιώνα έως σχεδόν τις μέρες μας δεν υπάρχει στην ελληνική λογοτεχνία σχεδόν κανένα μεγάλο (σε μέγεθος αλλά και σημασία) έργο που να ασχολείται με την περιγραφή ενός ταξιδιού. Σε πάμπολλα έργα γίνεται λόγος για την επιθυμία του ταξιδιού, για το όνειρο της φυγής, αλλά σχεδόν πουθενά δεν περιγράφεται ένα πραγματοποιημένο ταξίδι. Με εντυπωσίασε αυτό το εύρημα, κι έτσι μεγάλωσε το κέφι μου για την έρευνα. Τις πρώτες μου σκέψεις δημοσίευσα, αλλά η έρευνα συνεχίζεται. Στα τέλη του 20ού αιώνα, ωστόσο, ας το πούμε αυτό, η εικόνα της «αταξίδευτης λογοτεχνίας» αλλάζει ολοσχερώς, και πιάνει την ελληνική πεζογραφία ένας φοβερός ταξιδιωτικός οίστρος.

 

            Ως καθηγήτρια της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας στο πανεπιστήμιο της Κρήτης πώς βλέπετε το επίπεδο των φοιτητών, των μελλοντικών δηλαδή διδασκάλων της λογοτεχνίας;

 

Η άνοδος του χρηματιστηρίου υπήρξε μια καταστροφή για τη φιλολογία, και η κάθοδός του δεν επέφερε δυστυχώς μια κάποια ανάκαμψη για μας. Αστειεύομαι λίγο: το χρηματιστήριο δεν ήταν ο μοναδικός παράγοντας που έστρεψε τους καλούς μαθητές μακριά από τις φιλοσοφικές σχολές, υπήρξαν και άλλες αιτίες.

Το γεγονός είναι ότι οι πιο πολλοί πρωτοετείς φοιτητές είναι δραματικά ακατάρτιστοι και κυρίως (αυτό είναι το βασικό πρόβλημα) αδιάφοροι για το αντικείμενο. Ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς κάπου αλλού ήθελε να πετύχει. Σιγά σιγά όμως «τσιμπάνε». Στο τρίτο έτος πια δεν είναι λίγοι οι φοιτητές και οι φοιτήτριες που όχι μόνο έχουν συμβιβαστεί με τη μοίρα τους, αλλά αρχίζουν κιόλας να βλέπουν με καλό μάτι τη λογοτεχνία. Πότε πότε ο διδάσκων πετυχαίνει καταπληκτικά ακροατήρια. Μου συνέβη κατά το προηγούμενο εξάμηνο, και έχω πραγματικά αναθαρρήσει.

 

            Ως διδάσκουσα την νεοελληνική λογοτεχνία, και μάλιστα την πολύ σύγχρονη, πώς  βλέπετε το επίπεδό της, τις κατευθύνσεις της, την εξέλιξή της;

 

Δεν διδάσκω την πολύ σύγχρονη λογοτεχνία. Απλώς μερικά από τα θέματά μου (όπως το «ταξίδι» ή το «νησί» ή οι «καλλιτέχνες») τα τραβάω έως τις μέρες μας. Μου έχει συμβεί να διδάξω βιβλία του 21^ου αιώνα, αλλά αυτό δεν το κάνω συστηματικά, οπότε δεν έχω συνολική εικόνα για την εντελώς σύγχρονη λογοτεχνία. Διαβάζω μόνο όσο προλαβαίνω. Αν μπορώ λοιπόν να μιλήσω πολύ γενικά, θα έλεγα ότι έχουμε εξορμήσει να συλλάβουμε το μεγάλο κοινό, και σε αυτήν την προσπάθεια κάπου χάνουμε και κάπου κερδίζουμε. Κερδίζουμε την υπέρβαση των δύστοκων πειραματικών έργων και χάνουμε, ενίοτε, κομμάτι από την ψυχή μας.

 

            Αισθάνεστε περισσότερο καθηγήτρια ή συγγραφέας;

 

Άλλοτε έτσι, άλλοτε αλλιώς. Τώρα έχω εντελώς ξεχάσει την ιδιότητα της «συγγραφέως». Κατά το καλοκαιράκι, υποθέτω, θα την ξαναθυμηθώ.

 

Η συγγραφή είναι επάγγελμα ή λειτούργημα; Πρέπει ο συγγραφέας να προσδοκά στο οικονομικό κέρδος;

 

Το να βγάζει κανείς λεφτά από τα βιβλία του είναι πολύ καλό. Αλλά αν γίνει ο στόχος του, τότε μάλλον κινδυνεύει.

 

            Η αυτοβιογραφική, ή έστω, η με στοιχεία αναγνωρίσιμα του βίου μας, λογοτεχνία, μας εκθέτει; Ή πρέπει ο βίος μας να μένει κρυφός και απρόσιτος;

 

Εκθέτουμε τη ζωή μας, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να εμβαθύνουμε στις καταστάσεις. Μου φαίνεται πως πρέπει να έχουμε την τόλμη να το κάνουμε, να βγάζουμε στο χαρτί στοιχεία του εαυτού μας, γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να παίζουμε παιχνίδια στην επιφάνεια. Από την άλλη είναι δυσάρεστη ή και οδυνηρή αυτή η έκθεση, γιατί δεν έχουμε βέβαια όρεξη να γίνουμε αντικείμενο ούτε κουτσομπολιού ούτε ψυχαναλυτικής μελέτης από τους γύρω μας. Εκθέτουμε στοιχεία του εαυτού μας με πόνο ψυχής: αυτό νομίζω όμως πως είναι καλό για τη λογοτεχνία.

 

 

 

Συνέντευξη του Γιάννη Χρυσανθόπουλου στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιάννης Χρυσανθόπουλος μας εξομολογείται ότι από πολύ νωρίς έγραφε στίχους στα περιθώρια των σελίδων των βιβλίων του, ακόμη και στων μαθηματικών. Φοιτητής έγραφε ποιήματα χωρίς να τολμά να τα δημοσιεύσει. Και όταν ήρθε η κατάλληλη στιγμή εξέδωσε την πρώτη του ποιητική συλλογή.

Ποια ήταν τα πρώτα σας διαβάσματα; Και η πρώτη σας επαφή με την ποίηση;

Το πρώτο αντάμωμα με την ποίηση έγινε με τα αναγνωστικά του Δημοτικού. Πήγα στο σχολείο το 1965. Έπεσα πάνω στην μεταρρύθμιση του Παπανούτσου. Στα αναγνωστικά έπνεε ένα αέρας κάποιας ελευθερίας σε σχέση με τα προηγούμενα. Εκτός από τα θρησκευτικά, τα πατριωτικά, των πολέμων για την πατρίδα και τα κείμενα της πατριδογνωσίας υπήρχαν και ποιήματα, τα οποία τότε τα μαθαίναμε απέξω. Υπήρχαν οι ποιητές του 19 αιώνα ο Σολωμός, ο Βαλαωρίτης, ο Βιζυηνός, το Δημοτικό Τραγούδι, ακόμη και το Μανιάτικο Μοιρολόι. Ενώ ήμουν μαθητής καλός με τους αριθμούς, μου άρεσαν τα ελληνικά, αλλά ένιωθα ότι ήθελα μια ελευθερία να τα απολαμβάνω. Έτσι τα καλοκαίρια το αναγνωστικό το ξανά διάβαζα ολόκληρο, τύχαινε πάντοτε να μην το τελειώνουμε. Τα ποιήματα με μάγευαν γιατί σε λίγους στίχους στήνονταν ολόκληρη ιστορία ολοζώντανη με εικόνες και κίνηση. Αναλογιστείτε το επίγραμμα του Σολωμού « Στων ψαρών την ολόμαυρη ράχη». Μετά ήρθε η δικτατορία, τότε ούτε οι διδάσκοντες μπορούσαν και κάνουν μάθημα ελληνικών ελεύθερα. Το 74 κι έπειτα πρωτοδιάβασα ολόκληρη ποιητική συλλογή όπως: των Βρεττάκου, Ρίτσου, Βάρναλη, Σικελιανού, Σεφέρη, Ελύτη, Εμπειρίκου και άλλων.

Πότε ξεκίνησε το ταξίδι σας στη συγγραφή;Και οι πρώτες δημοσιεύσεις;

Πολύ νωρίς έγραφα στίχους στα περιθώρια των σελίδων των βιβλίων μου, ακόμη και στων μαθηματικών. Φοιτητής έγραφα ποιήματα χωρίς να τολμάω να δημοσιεύσω. Παρ΄ όλα αυτά δυο ποιήματα από αυτά υπάρχουν στην πρώτη συλλογή που εξέδωσα το 1998. Τα περισσότερα τα έσκιζα. Στα μέσα της δεκαετίας του ’80 μου ζήτησαν από ένα περιοδικό ποικίλης ύλης που είχε θέματα της Αχαίας, πιο ορθά, των εν Αθήναις Αχαιών, και έδωσα κάποια ποιήματα.

Η πρώτη αντίδραση ήταν ότι δεν τα καταλάβαιναν, είχαν συνηθίσει σε αυτά τα ρομαντικά και νοσταλγικά. Έβαλαν σε δύο τεύχη καμιά δεκαριά. Η στάση τους με απέτρεψε να τους ξαναδώσω, ενώ μου ξανά ζήτησαν, γιατί παρ΄ τις επιφυλάξεις τους άρεσαν στους αναγνώστες.

Ποια ήταν η αφορμή για να εκδοθεί η συλλογή σας ΤΟ ΛΕΙΨΑΝΟ ΤΗΣ ΑΝΟΙΞΗΣ , εκδόσεις διαπολιτισμός;

Η αρχή μου είναι: όταν μαζεύονται κάποια ποιήματα που έχουν μια συνοχή και μια εσωτερική συνομιλία μεταξύ τους τότε αποφασίζω να τα εκδώσω. Ποτέ δεν λειτουργώ, πρέπει να βγάλω συλλογή για να παίζει το όνομά μου στη επικαιρότητα. Ούτε η μετά από χρόνια εμφάνισή μου είναι κριτήριο. Αν νιώσω ότι με μια συλλογή ποιημάτων μου θέλω κάτι να πω δεν θα διστάσω να τα βγάλω. Με ενδιαφέρει η διαχρονικότητα και καθόλου το εφήμερο. Επιπλέον όταν βγάζω μια συλλογή θέλω να έχω άποψη για το στήσιμό της. Έτσι προέκυψε και ΤΟ ΛΕΙΨΑΝΟ ΤΗΣ ΑΝΟΙΞΗΣ.

Γράφετε: «Όνειρο ήταν από την πρώιμη νιότη σου,/κορίτσι της δροσιάς του Μάη,/μα πριν φτάσεις τη μέρα της αγάπης/με τη φωτιά του έρωτα στα χείλη,/άνοιξες τα βλέφαρα…». Γιατί ο έρωτας είναι διαχρονικός;

Ο έρωτας δεν είναι απλά διαχρονικός είναι μία από τις δύο ανθρώπινες καταστάσεις που καθορίζουν τη ζωή, η άλλη είναι ο θάνατος. Είναι αυτό το σκίρτημα που μετατρέπεται σε φλογερό συναίσθημα και βάζει στην άκρη το «εγώ» και αναγνωρίζει μόνο το «εμείς». Είναι ο πόθος ενός υποκειμένου για το άλλο. Είναι το συναίσθημα αυτό που κρατά την αρμονία μέσα στη σχέση, χωρίς διάθεση να πάρει ένας από τους δύο την εξουσία. Όσοι ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι και ανθρωπολόγοι δώσουν εξήγηση, στο μέγιστο φαινόμενο της ζωής, τον έρωτα, δεν θα καταφέρουν να ερμηνεύουν τη γένεση και τον θρίαμβο αυτής της ανθρώπινης κατάστασης. Η τεχνοκρατική αντίληψη της σύγχρονης σχέσης του έρωτα ενδέχεται να αλλοιώνεται, μιας και τα σύγχρονα πρότυπα σχέσεων τον εντάσσουν μαζί την αγάπη στην χώρα της Ουτοπίας. Η απόλαυσή του μαθαίνει τον εαυτό μας πως είναι να ζεις πραγματικά. Ας αφήσουμε τον έρωτα να συνταράσσει το είναι μας, χωρίς λεκτικούς ή άλλους εξαναγκαστικούς σύγχρονους περιορισμούς, αυτό δείχνει άλλωστε και η μακραίωνη ιστορία του ανθρώπου.

Λέτε: « στις ξέρες ζει κοχύλι./Οι θαλασσινοί το καβούκι του/μάτι της θάλασσας το ονομάτισαν/φυλαχτό το κράτησαν/να τους φυλάει στ’ ανοιχτά του πελάγου..». Ποιος είναι ο λόγος που η θάλασσα εξακολουθεί να γοητεύει τους ανθρώπους;

Η θάλασσα είναι μέρος της ζωής μας. Είναι απέραντη. Έχει την ομορφιά, αφού αλλάζει χρώματα, ανάλογα από πια γωνία εφορμάει το φως στο νερό. Κατέχει την ομορφιά και το μυστήριο του βυθού. Εκεί αιώνια αναπαύονται χαμένοι πολιτισμοί και οι θαμμένες ψυχές που αγκάλιασε, κατά καιρούς, η θάλασσα στον κόρφο της. Είναι ένας διαχρονικός δρόμος της ιστορίας των ανθρώπων και των ανθρώπινων.

Διαβάζουν σήμερα οι Έλληνες ποίηση;

Δεν διαβάζουν. Περσότερο τους ενδιαφέρει να γράφουν ποίηση. Προσωπικά διαβάζω με τους παλιότερους και τα νέα παιδιά, αλλά νιώθω να μην έχουν παιδέψει τις λέξεις, πριν τις βαπτίσουν στο στίχο. Το σίγουρο είναι ότι δεν διαβάζουν οι Έλληνες ποίηση ή καλύτερα γενικώς δεν διαβάζουν. Αρκούνται σε ότι διάβασαν στα σχολικά εγχειρίδια από υποχρέωση.

Πολλοί νέοι γράφουν ποίηση. Το όνειρό τους είναι να εκδοθούν οι στίχοι τους. Παλαιότερα περίμεναν με αγωνία να αποκτήσει οντότητα η πρώτη τους ποιητική συλλογή. Σήμερα ανεβάζουν τα ποιήματά τους στο διαδίκτυο. Αυτή η εξέλιξη μπορεί να βοηθήσει την ποίηση;

Δεν είναι φρόνιμο να υπάρχει κανένας περιορισμός στην έκφραση. Το διαδίκτυο είναι ένας τρόπος να βάζει κάποιος τα ποιήματά του, να βλέπει το όνομά του και να «χαίρεται». Μήπως αυτό είναι κάτι άλλο; Αλλά επειδή δεν πρέπει να αποκλείουμε την εξέλιξη, είναι αυτή η διαδικασία και ο τρόπος που επιλέγουν κάποιοι να δείχνουν την τέχνη τους;

Στην τέχνη της ποίησης και σε κάθε τέχνη έχει σημασία το παντοτινό και όχι το εφήμερο ή το επίκαιρο. Ποιος μελλοντικός αναγνώστης θα κοιτάξει στο διαδίκτυο να βρει ποιήματα διαμάντια; Μετά είναι και η ευκολία ανάρτησης «ποιημάτων», πόσο έχουν υποστεί, έστω τη βάσανο, της προσωπικής κριτικής του επίδοξου ποιητή. Πολλά ερωτήματα τίθενται και δεν μπορώ να μαντέψω αν αυτή η καινούργια εμπειρία θα βοηθήσει την εξέλιξη της ποίησης.

Ποιο ποιητή έχετε δίπλα στο μαξιλάρι σας;

Αρκετούς θα μπορούσα να έχω δίπλα μου. Αλλά προτιμώ να έχω τα άπαντα του Διονυσίου Σολωμού. Είναι, πράγματι, ο πρωτομάστορας της Νεοελληνικής ποίησης. Κάθε φορά που επανέρχομαι κάτι καινούργιο κερδίζω και απολαμβάνω.

Μάρκος Μέσκος, Μια συζήτησή του με τον Γιώργο Βουδικλάρη

 

Ο Μάρκος Μέσκος έβρισκε πάντα να πει δύο κουβέντες παραπάνω

https://m.popaganda.gr/people/o-markos-meskos-evriske-panta-na-pi-dio-kouventes-parapano/

Φίλος και συνιδρυτής της εκδοτικής ομάδας των "Χειρογράφων" ενώ από το 1987-1993 εργάστηκε ως υπεύθυνος των εκδόσεων της Α.Σ.Ε. Έχει τιμηθεί με το βραβείο ποίησης του περιοδικού "Διαβάζω" για τους "Χαιρετισμούς", 1995, και με το βραβείο του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, το 2006, για το σύνολο του ποιητικού του έργου. Απεβίωσε την Πρωτοχρονιά του 2019 στη Θεσσαλονίκη. Η συνέντευξη αυτή δόθηκε στα πλαίσια της έκθεσης με έργα ζωγραφικής του που έγινε στο βιβλιοπωλείο Φωταγωγός τον Σεπτέμβρη του 2017.

Τα τελευταία χρόνια έχετε ευρεία αναγνώριση. 

Μου λένε και για κάποιες κριτικές που γράφτηκαν. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν και πολύ αυτά, γιατί πιστεύω ότι το σοβαρό παιχνίδι της ποίησης παίζεται αλλού, όχι σε αυτά τα φληναφήματα που σήμερα κατά κόρον προσφέρονται ως ποίηση. Εγώ είμαι λίγο παραδοσιακός. Γιατί γνωρίζω την προϊστορία της ποίησης από τον Όμηρο και τον Ησίοδο, την ευρωπαϊκή ποίηση του μεσαίωνα, τους δικούς μας τους Κρητικούς, της Αφρικής, τους Ιάπωνες, τους Ρώσους, τους Αμερικάνους… Υπάρχουν σπουδαία πράγματα. Και πολλές φορές λέω: πού πάμε εμείς ξυπόλυτοι στ’ αγκάθια;

Πάντως έχουμε αρκετούς ωραίους ποιητές. 

Συμφωνώ. Άμα δεις το βιβλίο μου  Στον Ενικό και Πληθυντικό Ψίθυρο, εκεί λέω και ποιους αγαπάω. Αυτό το τελευταίο βιβλίο μου που κυκλοφόρησε έχει σαν υπότιτλο ή κεντρικό μότο την έκφραση «στην όχθη του Παραδείσου», εκεί που αντάμωνα συχνά την Ελένη, τη Βεατρίκη, την Ιουλία και τη θανατωμένη Μίρκα. Η Μίρκα είναι μια πατριώτισσα του φίλου μας του μουσικού Κώστα Θεοδώρου. Είναι μια εθνική ηρωίδα, δασκάλα, που εκτελέστηκε το ’46-’47 στα Γιαννιτσά. Σπουδαίο πρόσωπο. Η Ρίτα Μπούμη-Παππά, γυναίκα του Νίκου Παππά, το ’52-‘53 έβγαλε μια συλλογή: Τα Χίλια Σκοτωμένα Κορίτσια. Ήταν γυναίκες που εκτελέστηκαν από τους «αντιπάλους», όπως τους λέει εκείνη. Αυτό βέβαια βγήκε στην Ελβετία, με εξώφυλλο ενός χαράκτη Ελβετού. Και ο τόμος αυτός ξεκινάει με την Ειρήνη – αυτή είναι η Μίρκα. Η Ελένη είναι ο Όμηρος, η Βεατρίκη είναι ο Ντάντε και η Ιουλία είναι ο Σαίξπηρ. Είχε δίκιο ο Αναγνωστάκης όταν έλεγε: η ποίηση είναι ο καλύτερος τρόπος να κρύβουμε το πρόσωπό μας. Ταπεινά και μέσα στα πράγματα. Από κει και πέρα, βρε Γιώργο, μπήκα σε αυτό το λούκι και κοντεύω εξήντα τόσα χρόνια. Ελάχιστα υποψιασμένος – δεν ήξερα πού μπαίνω, σε ποιο δρόμο πάω. Τα πράγματα ξεκίνησαν από μια νοσταλγία του χωριού, κι από τον παππού μου, για τον οποίο συχνά μιλάω, και που αυτός μου είπε, με τη φωνή του και τη γλώσσα του, όσα ιστορικά θέματα εγώ αναφέρω εδώ κι εκεί. Έτσι βγήκε η πρώτη συλλογή, εδώ στη Θεσσαλονίκη το Σεπτέμβρη του  ’58. Φαίνεται πως κάτι έγινε. Είχα επιστολές από το Σινόπουλο, από τον Ελύτη, τον Κύρου, τον Αναγνωστάκη, τον Γκάτσο, το Φραγκόπουλο, κάποιους απ’ έξω… Κάθε μέρα ερχόταν ο ταχυδρόμος στο μαγαζί του πατέρα μου κι έλεγε: Μαρκούλη, ετέρα επιστολή! Εγώ αναρωτήθηκα: είναι δυνατόν τόσο εύκολα να κατακτάται η κορυφή του Παρνασσού, του Ελικώνα; Δεν καταλαβαίνω… Αλλά όταν τα πήρε ο Σινόπουλος αυτά, τα πήγε σε κάποιους στην Αθήνα και τα είδαν. Είναι αλήθεια ότι ακόμα κι ο Ρίτσος έλεγε: υπάρχει ένας κάπου στην Έδεσσα, στη Μακεδονία, που ξέρει πολύ καλά τι κάνει. Μάλιστα μετά ανακάλυψα ότι από κάποιο ποίημα είχε πάρει κάποιους στίχους δικούς μου. Μετά ήρθε η δεύτερη συλλογή, το Μαυροβούνι. Είχα μια επαφή με τον Όμηρο Πέλλα, δηλαδή τον Οδυσσέα Γιαννόπουλο από την Πελοπόννησο, έξω από το χωριό του Μιχάλη Κατσαρού, την Κυπαρισσία. Το χωριό του λεγόταν τότε Καημένη Γυναίκα, Πρόδρομος λέγεται σήμερα. Με τον Πέλλα επιβεβαιωνόμαστε, εγώ σαν μαθητής κι εκείνος σαν δάσκαλος. Μακάρι να ζούσε και τώρα - πέθανε ούτε σαράντα πέντε χρονών. Συνάδελφος της Ειρήνης, της Μίρκας που λέω εγώ, και μαζί της στο κίνημα του ΕΑΜ.

Έχετε γράψει και γι αυτό. 

Βεβαίως. Πολλά. Δεν έχει τέλος αυτή η κουβέντα, μπορούμε να μιλάμε όλη μέρα κι όλη νύχτα. Γιατί είναι κάποιοι δρόμοι που τους ξέρω καλά. Κι εγώ ό,τι ξέρω καλά, το λέω και το προσφέρω. Ό, τι δεν ξέρω, μούγκα και ψυχραιμία. Κλείνω το στόμα μου και βλέπω. Στην Αθήνα, λοιπόν, κατέβηκα το ’65, γιατί ο πατέρας μου ήθελε να με κάνει έμπορα, αλλά εγώ δεν ήθελα. Είχα μια συνεργασία με τη Βραδυνή όπου ήταν αρχισυντάκτης ο αδελφός του Βελουχιώτη, ο Μπάμπης Κλάρας. Πήγα στο σπίτι του. Από τότε παραμένουμε φίλοι με το Γεράσιμο Λυκιαρδόπουλο, μια δύναμη της πνευματικής ζωής της χώρας αυτής σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια. Σπουδαίο  πρόσωπο. Κι αυτός, και ο Βύρωνας Λεοντάρης, κι ο Στέφανος Ροζάνης, κι ο Μάριος Μαρκίδης που αναχώρησε, ήσαν πολύ κοντά μου. Κι η Ρένα Κοσσέρη, που δεν την ξέρετε πια. Το κορίτσι της Μεθώνης, που λέγαμε. Κόρη ενός αστυνομικού που δεν είχε δουλέψει ποτέ. Όταν πέθανε ο πατέρας της, έμεινε η αδελφή της η οποία δούλευε σε μια τράπεζα, αυτή κι η μάνα της. Η μάνα της κοκέτα, με το που έπαιρνε τη σύνταξη του ανδρός της τα ξόδευε. Κι έτσι χρειάστηκε να δουλέψει, να κάνει και τη μπέιμπι σίτερ, να κρατάει και χαρτιά σε μια γραμματεία στον ιππόδρομο για να βγάλει το ψωμί της.

Μια πορεία ψυχών. 

Πολύ φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να φτάσεις στο τέρμα των ονείρων σου, των ιδανικών σου, της προσωπικής σου πορείας, όπως ήσουν  ξεκινώντας. Στο δρόμο αλλάζουν πολλά. Σε κρατούν από δω, από το μανίκι, κάτι γίνεται και οι περισσότεροι μένουν πίσω. Δεν σηκώνουν την ασκητική ζωή. Γιατί τίποτα δεν σου παραχωρείται χωρίς κόστος. Αυτή η αφοσίωση στο δικό σου ιδανικό, στον δικό σου τρόπο ζωής, αν θέλεις, κοστίζει. Σε αυτή την ομάδα είχε έρθει κι ένας πρώην στρατιωτικός που πέθανε νωρίς, είχε βγάλει στις εκδόσεις Νεφέλη, μετά πήγε στη Γερμανία, γύρισε, πάλι κοντά στον Αντώνη τον Τρελαντώνη… Θα θυμηθώ το όνομά του. Άρχισαν να βγαίνουν ένα-ένα τα βιβλία, ξεκινώντας από Τα ανώνυμα, ενώ δούλευα σε διαφημιστικά γραφεία ως γραφίστας και ως art director. Αλλά μπορούσα και κρατούσα τις αποστάσεις μου για να αποφύγω την αλλοτρίωση του επαγγέλματος. Πήγαινα στο σπίτι, πετούσα τη σκόνη από πάνω μου, τα εγγόνια του εμπορίου, που λέω κάπου σε ένα στίχο, και περνούσα στα δικά μου. Όταν μάλιστα τελευταία δούλευα εδώ σε έναν εκδοτικό οίκο κι ασχολήθηκα με το παιδικό βιβλίο, ζήτησα να δουλεύω τρεις μέρες. Διεκδικούσα το χρόνο μου από τότε που δούλευα στο μαγαζάκι του πατέρα μου. Ήθελα το χρόνο μου. Τελικά το κατόρθωσα, γιατί βγήκα συνταξιούχος νωρίς, με ελάχιστα χρήματα. Αλλά ο χρόνος είναι δικός μου και τον κάνω ό,τι θέλω. Άρχισαν λοιπόν τότε να βγαίνουν τα βιβλία: το Ιδιωτικό νεκροταφείο, Τα φαντάσματα της ελευθερίας, Στον ίσκιο της γης – σημαδιακοί τίτλοι - οι Χαιρετισμοί, οι Ελεγείες… Ήθελα να είναι δεμένα τα πράγματα, πολύ σφικτά και πολύ κυριολεκτούντα. Γιατί όταν κυριολεκτούν οι λέξεις, αγαπητέ μου Γιώργο, τότε αρχίζει η ποίηση. Δόθηκαν πολλές ερμηνείες και ορισμοί για το τι είναι η ποίηση. Μπορείς να πεις χίλια δυο πράγματα. Και καταλήγεις στο πιο τρυφερό, που είναι η συνήθεια της αγάπης. Λέγανε κάτι πιο φοβερά, λέγανε το τελευταίο σινιάλο της σκέψης που ετοιμάζεται να πεθάνει. Ένα ανθρώπινο γεγονός είναι κι αυτό. Όλα κατά προσέγγιση είναι, οι ορισμοί αυτοί. Δεν μπορείς να πεις επακριβώς. Ευτυχώς, όταν την πλησιάζεις η ποίηση φεύγει ξανά και ξανά, για να την αναζητείς, να την κυνηγήσεις, να την προσεταιριστείς, κι αν είναι δυνατόν να αποσπάσεις μερικά κομμάτια της. Λοιπόν πώς βγήκαν τα βιβλία μπροστά; Και τώρα είναι μια εποχή που φαίνεται ότι έχουμε μια συγκομιδή από κριτικές οι οποίες είναι υπερβολικά θερμές, πολλές κριτικές, ενώ οι περισσότεροι μού είναι άγνωστοι. Δεν τους ξέρω. Άντε να ξέρω δύο τρεις. Ακουστά τους έχω, αλλά προσωπικά δεν έχω επαφή για να εκμαιεύσω την καλή κριτική. Άλλοι θα πετούσαν στα ουράνια με αυτά τα πράγματα. Εγώ πιστεύω ότι το σοβαρό παιχνίδι της ποίησης και της λογοτεχνίας παίζεται αλλού. Στο χαρτί, στο μολύβι και στο όποιο ταλέντο διαθέτει κάθε υποψήφιος λογοτέχνης, ποιητής, θεατρικός συγγραφέας κλπ. Από κει και πέρα, γίνονται διάφορες εκδηλώσεις. Χαίρομαι προς στιγμήν. Την άλλη μέρα κατεβαίνω από το άλογο και συνεχίζω. Αυτά έχω να σου πω γενικώς. Μη μου ζητήσεις να εξηγήσω τα ποιήματά μου. Τα ποιήματα ή έχουν τη δύναμη να σταθούν όρθια, ή δεν την έχουν. Θα το κρίνει ο επαρκής αναγνώστης.

Είστε ένας άνθρωπος που έχει πάρει πολιτική θέση στη ζωή του. 

Πάντοτε. Κι είναι κάτι που πάντα υπάρχει στο μυαλό, την ψυχή, τη συνείδηση και τη συμπεριφορά μου. Και οφείλω να πω ότι μέσα σε όλη αυτή την περιπέτεια των γραφών, ποτέ δεν λησμόνησα την ανάγκη να υπάρχει και το λεγόμενο κοινωνικό – ιστορικό στοιχείο.  Αυτό σημαίνει ότι από την αρχή ως το τέλος όλη αυτή η πορεία είναι κατάστικτη από μπολιάσματα, από αναφορές, ενός τρόπου σκέψης, απόφασης, που λέγεται κοινωνική, ιστορική, πολιτική συνείδηση, και υπάρχει σε όλο μου το βίο. Και σήμερα ακόμη, είμαι ακόμα πιο φανατικός, θα έλεγα, αυτών των απόψεων και των ιδεών. Γιατί σήμερα υπάρχει μια μετατόπιση αξιών. Ο καπιταλισμός θριαμβεύει. Η μοναδική αξία η οποία μετράει είναι το χρήμα. Όπου υπάρχει το χρήμα, όλα είναι εύκολα. Αλλά για μένα, εκεί που δεν υπάρχει το χρήμα είναι ο δρόμος που θα ήθελα να ακολουθούν οι άνθρωποι με κάποιο μέτρο παπαδιαμαντικό, με μείωση όλης αυτής της απόστασης ανάμεσα στον πλούσιο και το φτωχό. Δεν πιστεύω πως θα λείψει ποτέ αυτή η διαφορά. Αλλά εύχομαι, κι είμαι από αυτούς που θέλουν αυτό το πράγμα να σμίξει: από 80% να γίνει 60%, κι από το 60% να γίνει 40%, κι ακόμα πιο κάτω. Όσο είναι δυνατόν. Γιατί δεν είναι φυσικό να βρίσκεται ο πλούτος αυτού του πλανήτη στα χέρια λίγων χιλιάδων ανθρώπων. Είναι τελείως ανήθικο. Και πολύ φοβάμαι πως αν δεν υπάρξει αυτή η διαδικασία, τότε το μπουμ, τα κόκκινα κουμπιά, είναι πολύ κοντά, είναι κοντά ο όλεθρος κι η καταστροφή της ζωής μας. Επομένως αυτή είναι μια κεντρική απόφαση για το τι σημαίνει προοδευτικός, αριστερός. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν να προσφέρουν στη ζωή κι όχι να αρπάξουν, να πάρουν. Θα πάρουν το ελάχιστο, όσο τρώει ένα πουλάκι, ένα σπόρο και λίγο νεράκι. Φτάνει. Είναι πολύ πιο ευχάριστος τρόπος να τρώμε, να πίνουμε, να υπάρχουμε, να ονειρευόμαστε. Να δικαιώνουμε τις προθέσεις και τους αγώνες μας. Αλλά βλέπεις ότι το κεφάλαιο έχει αυτή την ιδιότητα: έχει πέντε; Θέλει να τα κάνει δέκα. Έχει δέκα; Θέλει να τα κάνει εκατό. Τα εκατό χίλια. Και πάει λέγοντας, εις το διηνεκές. Σήμερα λοιπόν που υπάρχει ξανά αυτό το φαινόμενο, το γύρισμα αυτό της ιστορίας, είναι περισσότερο απαραίτητο τουλάχιστον να ξέρουμε τι μας γίνεται -  και να αντιδρούμε, με τον τρόπο του ο καθένας. Η λογοτεχνία είναι μέρος της κοινωνίας. Δεν είναι δυνατόν να μην έρχεται ένας ήχος, μια σκόνη, από όσα συμβαίνουν στο σώμα μας, στην ψυχή μας. Αποκλείεται. Ενώ η τέχνη έχει τους δικούς της κανόνες, αυτοί οι κανόνες είναι σίγουρο ότι εμποτίζονται από τα γεγονότα που συμβαίνουν έξω από το σπίτι μας, άρα όλα αυτά δικαιολογούν, νομίζω, την άποψη εκείνων που υποστηρίζουν ότι η τέχνη είναι κατεξοχήν πολιτική. Ποσοστιαία βέβαια: σε άλλον 5, σε άλλον 10, σε άλλον 50%. Αρκεί να είναι δικαιωμένο και το αισθητικό αποτέλεσμα.

Επειδή όλα τα πουλάκια του κόσμου, οι μεγάλοι συγγραφείς, ήσαν εκτεθειμένοι στις θύελλες και στις καταιγίδες του καιρού τους, δεν κελαηδούσαν εντελώς αυθόρμητα. Ο άλλος γύριζε από τα οδοφράγματα, πήγαινε στο σπίτι του, έβγαζε την επαναστατική σκόνη από πάνω του και έγραφε την καθαρή λογοτεχνία. Επηρεασμένη, βέβαια, από τον απόηχο των γεγονότων. Ο Ντοστογιέφσκι γράφει για τους Ταπεινούς και τους Καταφρονεμένους. Ο Στρατής Δούκας γράφει την Ιστορία ενός Αιχμαλώτου μιλώντας σε μια γλώσσα που περνούσε από την άλλη πλευρά. Το πράγμα έχει πάει κι ακόμα πιο πέρα: ο Αισχύλος με τους Πέρσες υμνεί τον ελληνισμό στην αυλή των Περσών όταν οι Έλληνες κερδίζουν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Αλλά θα σου πω και κάτι άλλο: ο μεγάλος θριαμβευτής της ναυμαχίας της Σαλαμίνος είναι, όπως ξέρουμε, ο Θεμιστοκλής. Πέρασαν χρόνια πολλά, Γιώργο, και διαπιστώνεται κάθε τόσο ότι καμία προσφορά σ’ αυτή τη χώρα δεν έμεινε ατιμώρητη! Όλες τιμωρήθηκαν… Ο Θεμιστοκλής πεθαίνει στην αυλή των Περσών! Και πόσοι ακόμα: ο τάδε, ο τάδε, ο τάδε… Λες και υπάρχει μια κατάρα, μια κακή νοοτροπία μάλλον, αυτή η χώρα να έχει τόσες δυνάμεις όταν κινητοποιείται ο λαός της – κι όχι ο κοσμάκης – και να μην μπορεί να βγει από αυτή τη θέση. Αυτή τη χώρα τη χρεοκόπησαν τόσες φορές οι κακοί διαχειριστές της μοίρας της.

Κι έπειτα μου λένε κάποιοι: γιατί ρε Μάρκο είσαι τόσο πολύ μαύρος; Μα δεν είναι χαρούμενα τα πράγματα. Έχουν γίνει πιο κυνικά, πιο ωμά: καθίστε κάτω γιατί θα σας διαλύσω.  Ωστόσο, αν υπάρχει ένα καμένο δάσος εδώ, από κάτω οι παραφυάδες και τα πράσινα φύλλα τακτικά φυτρώνουν. Το καμένο κλαδί μπορεί να γίνει δέντρο και να βγάζει πράσινα φύλλα. Πάντα ελπίζω. Πάντα ό,τι γίνεται είναι κατόρθωμα υπομονής. Μου θυμίζει το τετράστιχο του Ερρίκου Χάινε, κι ας είναι ερωτικό,  που λέει: Απ’ τη στιγμή που μ’ άφησες ένα μεγάλο μυστικό μού έμαθες: να περιμένω. Εγώ το σουρεαλισμό τον ανακάλυψα μέσα από το ελληνικό δημοτικό τραγούδι και από τους ιθαγενείς της Αμερικής. Λέγανε: ο Καθιστός Ταύρος, το Κόκκινο Σύννεφο… Όλες αυτές οι υπερβάσεις ήταν στην καθημερινότητα. Όπως και στο δημοτικό τραγούδι, στις παραλογές.

Πιστεύετε πως το μέλλον θα κινηθεί προς μια κατεύθυνση πιο δίκαιη, ή θα μείνουμε σε αυτά που ζούμε τώρα; 

Τα φαινόμενα σήμερα δεν δικαιολογούν αυτή την αισιοδοξία. Αλλά, όπως έλεγε ένας συγγραφέας: Αν έτσι έχουν σήμερα τα πράγματα, αυτό δεν σημαίνει και πως θα συνεχίσουν να είναι έτσι. Γι αυτό όμως χρειάζεται πάλη, προσωπικός αγώνας, και ομαδικός αγώνας, για να μπορέσουν να αλλάξουν κάποια πράγματα. Το παιδί πίνει το γάλα της μάνας όταν ζητάει από τη μάνα. Αν δεν ζητάει, όλα μένουν ως έχουν. Και δεν αλλάζουν εύκολα οι συνθήκες αυτές. Σήμερα που κατάφερε το χρήμα να αλλοτριώσει τον κόσμο, από λαό να τον κάνει κοσμάκη. Υπήρχε  μια διάθεση να αντισταθεί σε κάποιες κακότητες που ρήμαζαν τη ζωή του και τον προορισμό του σαν άνθρωπος, και σήμερα η διάθεση αυτή δεν υπάρχει πια. Τον έχουν μάθει στα εύκολα. Τον έχουνε μάθει στις μπίζνες, στις μεσολαβήσεις. Αυτό μου θυμίζει παλαιότερα που όταν πήγαινες να ζητήσεις στην Αμερική το κορίτσι σε ένα σπίτι, ο μελλοντικός πεθερός ρωτούσε αμέσως για τον υποψήφιο μνηστήρα «πόσα χρήματα βγάζει την ημέρα;» Time is money. Αν εγώ έχω όλη τη φροντίδα μου στο να κερδίζω χρήματα, πότε θα προλάβω να μάθω πόσο άνθρωπος είμαι; Όταν ασχολούμαι με το ωραίο, την αισθητική, τις τέχνες, αυτό που καλλιεργεί την ψυχή μου, τότε είμαι άνθρωπος: όταν εξελίσσομαι σαν άνθρωπος. Όχι όταν βουλιάζω τα λασπόνερα και στις συμβάσεις της καθημερινότητας που παράγουνε χρήμα. Ποιο είναι το μέλλον, επομένως; Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Μπορεί να αργήσουν οι αλλαγές ή μπορεί ξαφνικά να έρθει ο κατακλυσμός. Δεν το ξέρω. Σήμερα ήδη κάποια μηνύματα των καιρικών μεταλλαγών είναι μια ένδειξη ότι ο άνθρωπος, που έχει τα πολλά και θέλει περισσότερα – να πάρει πετρέλαιο από την Ανταρκτική, να θάψει τα πυρηνικά του απόβλητα σε κάποια πέλαγα – κακοποιεί τη φύση και θα σκοτώσει τη ζωή. Δεν είναι δική μου μεταφυσική άποψη: έχω την εντύπωση ότι η φύση αντιδράει με τον τρόπο της και χτυπάει τον άνθρωπο, του υπενθυμίζει τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνει. Κάπως έτσι βλέπω εγώ τον κόσμο. Βέβαια οι ερωτήσεις είναι εύκολες, οι απαντήσεις είναι δύσκολες. Δεν είναι εύκολο να είσαι εύστοχος, να πετυχαίνεις τους στόχους ενός ερωτήματος και να επιβεβαιώνεσαι. Ας σκεφτούμε όμως τα γυρίσματα της ιστορίας: ποιοι λαοί υπήρξαν, ποιοι μεγαλούργησαν, ποιοι άφησαν πολιτισμό πίσω και ποιοι όχι, και ούτω καθ’ εξής. Η Σπάρτη είχε ένα πολεμοχαρές κεντρικό πολιτικό σύστημα, κι από την πολιτεία εκείνη δεν έμεινε τίποτα. Η Αθήνα με τον Περικλή και με τους τραγικούς άφησε πολιτισμό. Κι η Αθήνα ήταν μια μεγάλη δύναμη της εποχής, είχε τις αποικίες, τη συμμαχία… Αλλά φρόντισε και τον πολιτισμό. Τέτοια πράγματα γυρίζουν στο μυαλό μου…

Σε πολλά βιβλία σας, τα σχέδια κι οι προμετωπίδες είναι επίσης δικά σας. 

Δούλευα στο μαγαζάκι του πατέρα μου, ένα παπουτσάδικο. Αλλά εγώ το εμπόριο το απεχθανόμουν, δεν μπορούσα. Σηκώθηκα μια μέρα κι έφυγα και πήγα στην Αθήνα. έμενα στην κουζίνα της αδελφής μου. Άρχισα να δουλεύω, να κάνω δουλειές του ποδαριού. Στην Ομόνοια γυάλιζα παπούτσια, μετέφερα δέματα από καπετάνιους σε ναυτιλιακές εταιρίες, δούλευα στο ΠΡΟ-ΠΟ τα Σαββατοκύριακα… Γιατί ο πατέρας μου με είχε αποκληρώσει. Ήμουν μοναχογιός, κι έλεγε: «εγώ για ποιον τα έκανα αυτά, το μαγαζί μου;»  Κι επειδή το χέρι μου έπιανε, δούλεψα για τα Ταχυδρομεία, σχεδίαζα τις σφραγίδες της πρώτης ημέρας κυκλοφορίας. Και μετά πήγα στη Σχολή Δοξιάδη, και σε τρία χρόνια έγινα γραφίστας, με τη βούλα. Δούλευα μετά με το Βακαλόπουλο, το Βακιρτζή, όλους αυτούς… Όταν είχαμε μια καμπάνια, μας δίνανε το προσχέδιο, το κροκί, τη μακέτα… Άρα είχα διαρκή επαφή με τις εικαστικές τέχνες. Και μίλαγα με τους ανθρώπους, με μεγάλα ονόματα.

Ήταν εκεί και ο φίλος μου ο Σωτήρης Σόρογκας. Τώρα έχει περάσει στην αντίθετη πλευρά. Υπάρχει ένα φαινόμενο πρώην αριστερών, πρώην σοσιαλιστών, κομμουνιστών, που περνάνε στην άλλη πλευρά. Δεν έχουν το δικαίωμα; Το έχουν βέβαια. Αν τα βιώματα αυτά είναι τόσο ρηχά… Ο Σόρογκας ήταν μια καλή περίπτωση, ήταν και ταπεινός. Μου έλεγε: μπορεί να πάρω για ένα πίνακα 5000 ευρώ, αλλά ποίηση δεν μπορώ να βγάλω. Εικονογράφησε όλα τα βιβλία μου που βγήκαν στη Νεφέλη. Καταλάβαινα την προβληματική των εικαστικών. Κι ήμουν μπολιασμένος από καλούς καλλιτέχνες. Ο Βακιρτζής είχε μια θέση στη ζωή μου, ο Ηλίας ο Δεκουλάκος, ο Παναγιώτης Γράββαλος, ο Τάσσος ο χαράκτης επίσης ήταν δάσκαλοι… Το ίδιο κι ο Οδυσσέας Γιαννόπουλος – ο Όμηρος Πέλλας: Ήταν δάσκαλος, ζωγράφιζε, έκανε γλυπτά, έγραφε, έφτιαχνε χορωδίες… μια μορφή Τσάρλι Τσάπλιν. Σπουδαίο μυαλό! Είχα την τύχη λοιπόν να ανταμώσω με ωραίους ανθρώπους και να πάρω αυτό που ήθελε η ψυχή μου. Γιατί αν κάποιον άνθρωπο δεν τον συμπαθήσω… Στο διαφημιστικό γραφείο με ονόμαζαν φυσιογνωμιστή. Έλεγα: το πρόσωπο αυτό για τσιγάρα, το πρόσωπο αυτό για βενζίνη, το πρόσωπο αυτό για ρούχα. Έτσι πήρα το δρόμο μου.  Ενδεχομένως να έκανα και λάθη βέβαια. Ο Θανάσης Καρακατσάνης μού έλεγε: Είμαστε τα λάθη που κάναμε, Μάρκο. Συγκαταβατικά το λέει, βέβαια, γιατί κι αυτός ήταν άνθρωπος με αρχές.

Πριν λίγους μήνες γνωρίσαμε και μια άλλη πλευρά σας, μέσω της έκθεσης των πινάκων σας στην αίθουσα Φωταγωγός των εκδόσεων Το Ροδακιό. 

Έχω καλές σχέσεις με τους εκδοτικούς οίκους. Κάποιοι πήραν γρήγορα χαμπάρι τι συμβαίνει στην ψυχή μου και θέλησαν να βγάλουν τα βιβλία μου. Είχαμε αγαστές συμφωνίες με συγγραφικά δικαιώματα, και όλοι συμμετείχαν στη δική μου αγωνία πριν εκδοθεί το βιβλίο. Τα τελευταία χρόνια νιώθω πως οι εκδοτικοί οίκοι έχουν μετατραπεί σε τυπογραφεία. Αργά ή γρήγορα διολισθαίνουν προς το εμπόριο – να άλλος ένας δρόμος που μας ανοίγεται  από τον μεσουρανούντα καπιταλισμό. Τι μένει επομένως; Λίγοι μικροί εκδοτικοί οίκοι οι οποίοι προσπαθούν να σώσουν την τιμή των όπλων. Δηλαδή, να κρατήσουν ορισμένες  αξίες από την προηγούμενη εποχή και να διευκολύνουν τον κόσμο να έχει το καλό βιβλίο κοντά του, για να μπορεί κάποιες ώρες να καλλιεργεί την ψυχή του. Είχα επισημάνει τους ανθρώπους των εκδόσεων Το Ροδακιό πολύ καιρό πριν, από την εποχή που εξέδιδαν το λογοτεχνικό περιοδικό Εκηβόλος, που ήταν υπόδειγμα καθαρότητας και αναζήτησης, με πολλά ποιοτικά κείμενα στα 10-15 τεύχη που πρόλαβαν να βγάλουν. Και κάποια στιγμή που βρεθήκαμε με τη Τζούλια Τσιακίρη – προτιμώ να τη λέω Ιουλία – με ρώτησε: Μάρκο, εμείς δε θα βγάλουμε ποτέ ένα δικό σου βιβλίο; Και της είπα: Θα έρθει η ώρα. Ύστερα από τρία χρόνια, προέκυψε μια ενότητα ποιημάτων και ήρθα να τη βρω. Μόλις με είδε μου είπε: Δώσε  μου το φάκελο γρήγορα! Έτσι βγάλαμε τη συλλογή Στην όχθη του παραδείσου.

Σχετικά με τους πίνακες τώρα, ισχυρίζομαι ότι δεν είμαι ο μαιτρ ζωγράφος, αλλά απλώς ένας υποψιασμένος αισθητικά άνθρωπος, επειδή είχα περάσει κι από το δημιουργικό τμήμα της διαφήμισης και ήξερα τι σημαίνει σχέδιο και χρώμα – είχα και καλούς φίλους οι οποίοι μου άνοιξαν τα μάτια, κι αυτό το λίγο που είχα μέσα μου αναπτύχθηκε. Έτσι όταν θέλω να ξεκουραστώ, κατεβαίνω στο υπόγειο του σπιτιού μου και μπογιατίζω, παίζω με τα χρώματα. Και βγήκαν αυτά. Κάποιοι φίλοι είπαν να τα βγάλω προς τα έξω. Από τους ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται μαζί μου, είτε είναι εκατό, είτε πενήντα, είτε τριάντα, το 1/10 ή το 1/5 είναι γνωστοί μου – οι υπόλοιποι μού είναι άγνωστοι. Κάπου δηλαδή διαρκώς ανακαλύπτομαι. Δεν με πειράζει αυτό. Κι ήθελα να πω ότι κάποιοι που σήμερα λείπουν, όπως ο Αναγνωστάκης, ο Χατζιδάκις, ο Τάκης Σινόπουλος, ο Γκάτσος, είχαν πάρει χαμπάρι τι συνέβαινε στην ψυχή μου. Πιστεύω πως θα χαίρονταν πολύ σήμερα για όλες αυτές τις άλλες δημιουργικές μου δράσεις. Εγώ δεν είμαι άνθρωπος του θορύβου. Πιστεύω ότι το παιχνίδι της τέχνης παίζεται σε κάποια γωνιά με το χαρτί και το μολύβι. Πέραν τούτου… Να ακόμα μια παπαδιαμαντική πλευρά του εαυτού μου. Δεν είναι δυνατόν να συγκριθώ εγώ με τη μεγαλοφυΐα του σπουδαίου αυτού κρουνού που λέγεται Παπαδιαμάντης. Αλλά τον τρόπο της ζωής του, ναι, θα ήθελα να τον μιμηθώ.

Για κάποιες επιλογές σας να ρωτήσω; 

Ό,τι θες. Αν μπορώ να απαντήσω. Γιατί οι ερωτήσεις είναι πολλές, οι απαντήσεις είναι ελάχιστες. Δεν μπορούμε να απαντάμε σε όλα.

Ονομάσατε τη συλλογή σας Μαύρο δάσος. 

Το Μαύρο δάσος δεν είναι τυχαίος τίτλος για τη συλλογή αυτή που περιλαμβάνει σχεδόν το σύνολο των έργων μου – σε ένα δύο χρόνια θα πρέπει να κυκλοφορήσει κι ο τρίτος τόμος, για να μαζέψει το τελευταίο μέρος των ποιημάτων μου. Το Μαύρο Δάσος είναι κάπου στην περιοχή μου: είναι το Βέρμιο, το Καϊμακτσαλάν, του Βόρα που λένε σήμερα, είναι το Πίνοβο, το Μαύρο Δάσος, η Τζένα και το Πάικο. Ένας κύκλος βουνών που χορεύει γύρω-γύρω ενώ εμείς είμαστε λίγο πιο κάτω. Αυτά έχουν από 2000 ως 1600-1700 μέτρα υψόμετρο, και η Έδεσσα, ή μάλλον το χωριό των γονιών μου όπου νομίζω ότι γεννήθηκα, το Κάτω Γραμματικό, είναι στα 890, ψηλά στο Βέρμιο. Το Μαύρο Δάσος είναι ένα πιο χαμηλό βουνό του Καϊμακτσαλάν και  εγώ ανέβηκα εκεί με ένα μικρό αμαξάκι 2CV, με την τότε γυναίκα μου και με ένα φίλο μου, τον ποιητή Θανάση Πάσχο, δικό μου άνθρωπο, που πριν τέσσερα πέντε χρόνια αναχώρησε κι αυτός. Ο Σαββίδης μού έλεγε ότι το καρνέ των τηλεφώνων στα περισσότερα ονόματα έχει σταυρό μπροστά! Βάζω κι εγώ τώρα, έφτασα σε αυτή την ηλικία… Όταν πήγα μέσα του παλάβωσα! Γιατί μου θύμισε τα μυθικά δάση με τις νεράιδες, τα ελάφια, τις σπηλιές, τις πηγές και τα ξωτικά. Κι επειδή το Μαύρο Δάσος δεν κατακτήθηκε από καμιά πολιτική δύναμη – ενώ δίπλα υπήρχε το στρατόπεδο και το νοσοκομείο του Δημοκρατικού Στρατού, ο Εθνικός Στρατός δεν μπόρεσε να μπει ποτέ εκεί, ήταν οχυρωμένοι καλά – είπα πως θα ονομάσω τη συλλογή Μαύρο Δάσος. Ξέρω ότι έχει επηρεάσει πολλούς αυτή η απόφασή μου. Υπάρχουν και κάποια πνευματικά μου τέκνα που φαντάζομαι ότι θα ξεπεράσουν το δάσκαλο, κι ήδη κάποιοι δείχνουν δείγματα μιας προσωπικής γλώσσας μετά από αυτά που είπαμε εμείς οι προηγούμενοι. Αυτή είναι η συνέχεια της ζωής: πώς ο μαθητής θα ξεπεράσει το δάσκαλο – αν μπορεί. Ή μπορεί να κάνει κάτι παραπλήσιο, να μοιάζει αλλά να μην είναι το ίδιο.

Το Μαύρο Δάσος λοιπόν είναι η δική μου καταφυγή. Όταν θέλω να ηρεμήσω, να σκεφτώ, το μυαλό μου πηγαίνει προς τα κει, και όλα τα γεγονότα, όλα αυτά τα ανταμώματα και οι ωραίοι άνθρωποι, έχω την εντύπωση ότι περάσανε από το Μαύρο Δάσος. Είναι οι δικοί μου ήρωες. Αν και ξέρω πολύ καλά ότι ο Παράδεισος κι η Κόλαση πάνε χέρι-χέρι, από τότε για μένα ο Παράδεισος είναι το Μαύρο Δάσος. Γι αυτό και πολλές φορές επικαλούμαι το Μαύρο Δάσος. Τη χλόη του, τις οξιές… Έχει κάτι οξιές σαν κοριτσόπουλα δεκατριών-δεκατεσσάρων χρονών. Οι ντόπιοι τις λένε μπούκα, η λέξη προέρχεται από το μπουμπουνητό όταν καίνε τα ξύλα στη φωτιά. Η οξιά είναι ένα πανέμορφο κορίτσι. Ο ανθρωπομορφισμός στη φύση είναι ολόκληρο πανεπιστήμιο, είναι κάτι μαγικό, οι ευαίσθητοι άνθρωποι τα πιάνουν αυτά. Γιατί ο κόσμος είναι απέραντος. Κι αν ο κόσμος αυτός κατακτηθεί από τους εμπόρους, που είναι το απευκταίον, εμείς θα πάμε σε άλλο πλανήτη! Ο Άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να πάει σε άλλο αστέρι. Για να ξαναρχίσει τα ίδια πάλι…

Μιας που αναφερθήκαμε στον Εμφύλιο: Γιατί πιστεύετε πως αυτές οι πληγές δεν κλείνουν με τίποτα; 

Πιστεύω πως ο ελληνικός Εμφύλιος είναι μεγάλη τομή. Γιατί από τη μία πλευρά υπήρχε η εντολή των Συμμάχων να κρατηθεί η χώρα έξω από όλες αυτές τις επιρροές, κι από την άλλη πλευρά υπήρχε η διάθεση αυτή η χώρα να ελευθερωθεί. Τι κάναμε το ΄20 και το ΄30; Προσπαθήσαμε να υπάρξουμε. Από κει και πέρα πια, μείναμε υποχείριοι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου της εποχής εκείνης. Από τότε έχουμε χρέη, δεν έχουμε τώρα. Λίγες είναι οι κυβερνήσεις οι οποίες προσπάθησαν να φέρουν τα έσοδα και τα έξοδα κοντά. Η άλλη πλευρά λοιπόν προσπαθούσε, με αγαθές για μένα προθέσεις, να μην είναι προτεκτοράτο, να μην είναι μια ακόμα επαρχία της Ευρώπης.  Και δεν μιλώ για τα εγκλήματα, γιατί σε κάθε πόλεμο οι φόνοι γίνονται και από τις δύο πλευρές, και δεν ξέρω πόσο δικαιολογημένος είναι ο φόνος είτε από τη μία είτε από την άλλη. Εγώ καταδικάζω το φόνο από όπου κι αν προέρχεται. Όμως η Ελλάδα έχει τον πολιτισμό, έχει τις δυνάμεις, έχει τα δεδομένα να ευτυχήσει και να τρώει με χρυσά κουτάλια, που λένε. Και εν πάση περιπτώσει, να μην έχουμε αυτό το μπάχαλο που συμβαίνει σήμερα στη χώρα. Αυτή είναι η άποψή μου, και δεν βλέπω να πέφτω μακριά από την αλήθεια. Ένας πίνακάς μου λέγεται «Οι Δρόμοι του Πεσσόα». Αυτός ο αξιόλογος – όχι σπουδαίος για μένα – συγγραφέας έλεγε: Ο δικός μου Θεός δίνει στον άνθρωπο ευθείς δρόμους. Αυτούς να ακολουθήσουν για να φτάσουν σε ποθητά αποτελέσματα. Τώρα, ποιοι είναι γι αυτόν οι ευθείς δρόμοι… Ο πίνακας λοιπόν έχει τη σκάλα των χρωμάτων από το μαύρο στο μπλε, στο μωβ, στο κόκκινο κ.λπ., και πάνω-πάνω τη δική μου άποψη για τους δρόμους του Πεσσόα: ένα καραβάνι. Είναι οι δικοί μου άνθρωποι οι οποίοι ψάχνουν το ακόμα πιο πέρα. Γιατί ποτέ δεν τελειώνει η αναζήτηση.

Πάντα ψάχνουμε το καλύτερο. Όχι στα λόγια, αλλά και στην πράξη. Γιατί οι θεωρίες είναι σπουδαίες, η επανάσταση είναι εύκολο πράγμα όταν το απόγευμα επικρατεί, αλλά το βράδυ, όταν αρχίζουν και συγκεντρώνονται τα προβλήματα της επόμενης μέρας, τότε γίνεται δύσκολη. Άρα η εφαρμογή είναι αυτή που μετράει.

Μάρκος Μέσκος, Συνέντευξη στον Άρη Δημοκίδη

 

Ο σημαντικός Έλληνας ποιητής που πέθανε το 2019 σε ηλικία 84 ετών, ύστερα από μακροχρόνια πάλη με τον καρκίνο, είχε δώσει μια ειλικρινή και απροσποίητη συνέντευξη στον Άρη Δημοκίδη το 2009. 

 

Κύριε Μέσκο, είδατε την Ψυχή Βαθιά του Παντελή Βούλγαρη;

Την είδα.

Πώς σας φάνηκε; Σας ρωτώ όχι μόνο επειδή ο εμφύλιος απασχολεί και το δικό σας έργο, αλλά και επειδή στην αρχή και στο τέλος της ταινίας παρατίθενται δικοί σας στίχοι («Σε ποιον θάνατο πήγες. Περνούσε αεράκι από εκεί;» - «Στοχάσου: Πόσο κράτησε το Θαύμα˙ πόσον η κακιά Στιγμή!»).

Το φιλμ κάνει μια απόπειρα αναφοράς στον εμφύλιο - πρόκειται για μια σημαντική προσπάθεια αυτογνωσίας. Ο Παντελής Βούλγαρης έβαλε αυτό τον πόλεμο στο προσκήνιο πάλι. Δεν νομίζω ότι φιλοδοξούσε να κάνει λεπτομερή καταγραφή της ιστορίας, μιλάμε για μια δειγματοληψία του εμφυλίου. Αυτό που ήθελε να κάνει το κατάφερε. Κάποια πλάνα δεν με βρίσκουν σύμφωνο, υπάρχουν ιστορίες που έχουν βιωθεί από εμένα διαφορετικά - δεν μπορώ να μην τονίσω όμως την καλή του προαίρεση (με τη συμπαράσταση της γυναίκας του της Ιωάννας Καρυστιάνη). Είναι ένα κέρδος τελικά, και πρέπει να ξαναδούμε τα πράγματα απ' την αρχή - και σε βάθος.

Εσείς πάντως στο έργο σας δεν προσπαθείτε να είστε αμερόληπτος ή ουδέτερος με τον εμφύλιο...

Δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι τις δυο παρατάξεις. Δεν το έχω κάνει αυτό... Μεροληπτώ υπέρ του ηττημένου. Αλλά ξέρω ότι έγιναν σπουδαία πράγματα ανθρώπινης συνείδησης και τρυφερότητας και από την άλλη πλευρά. Δεν χαρακτήριζαν όμως την εξουσία αυτής της παράταξης, χαρακτήριζαν περιπτώσεις...

Γεννηθήκατε στην Έδεσσα και ζήσατε εκεί για πολλά χρόνια. Μετά η «εσωτερική μετανάστευση» σάς πήγε στην Αθήνα και δουλέψατε σε διαφημιστικά γραφεία.

Ήταν θέμα επιβίωσης. Δεν εισχώρησε η τέχνη μου εκεί, δεν ήθελα να αλλοτριωθώ. Απέρριψα μάλιστα και προτάσεις για να γίνω μέτοχος σε διαφημιστικές εταιρείες. «Ευχαριστώ», τους είπα, «θέλω απλώς να πληρώνομαι καλά. Τον υπόλοιπο χρόνο τον θέλω για αλλού, βγάζοντας την επαγγελματική σκόνη από πάνω μου». Έτσι κι αλλιώς, στη διαφήμιση με έστρεψε ένας καλός μου φίλος. Εγώ στην αρχή ήθελα να γίνω δάσκαλος - ο πατέρας μου δεν με άφησε. Ήθελα επίσης να γίνω αρχιτέκτονας, πάλι ο πατέρας μου δεν με άφησε. Πήρα κι εγώ τα μπογαλάκια μου κι έφυγα και προσπάθησα να χτίσω τη ζωή μου απ' την αρχή.

Ο πατέρας σας δεν σας άφησε να γίνετε δάσκαλος και αρχιτέκτονας...

Ήθελε να γίνω έμπορος, να ακολουθήσω το δικό του παράδειγμα. Αν ήταν δυνατόν. Μπορούσα να γίνω ποτέ έμπορος εγώ; Δεν είχα ποτέ καμία σχέση με το χρήμα!

Σας άφησε όμως να γίνετε ποιητής!

Δεν το ήξερε. Νομίζω ότι και μέχρι το τέλος της ζωής του δεν γνώριζε τι σημαίνουν όλα αυτά... Οι δικοί μου (με την εξαίρεση της μεγάλης μου αδερφής) δεν έμαθαν τι σημαίνει ποίηση, ποιο είναι το βαθύτερο μεράκι μου, το βαθύτερο μυστικό μου. Αλλά κι εγώ δεν επιδίωξα να γίνω φανερά γνωστός. Όχι μόνο στους δικούς μου - πολλές φορές άνθρωποι με ρωτούσαν τι σχέση έχω με τον Μάρκο Μέσκο τον ποιητή και έλεγα: «Είναι ξάδερφός μου, ο συνονόματος ξάδερφός μου». Δεν μπορώ να πω εγώ για τον εαυτό μου «εγώ είμαι ποιητής», είναι μεγάλη κουβέντα. Δεν προσήλθα στο ιερό της ποίησης για να αναγνωριστώ - ήταν ανάγκη ψυχής.

Δεν σας ενδιαφέρει η υστεροφημία;

Όχι, και δεν πιστεύω και στη μεταφυσική... Τώρα, αν αφήσουμε κάποια ίχνη καλώς, διαφορετικά...

Η ποίηση, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να είναι χρήσιμη ή όμορφη; Γίνεται να είναι και τα δύο;

Αρκετά κείμενα από το τελευταίο μου βιβλίο (Στον Ενικό και Πληθυντικό ψίθυρο) αναφέρονται σ' αυτό ακριβώς το ερώτημα. Η ποίηση υπάρχει σαν ένας κρυμμένος θησαυρός στα αισθήματα των ανθρώπων. Είναι μια κρυμμένη ομορφιά, η οποία -σαν ένα τεράστιο μυστικό- καταφέρνει και εκμαιεύεται από κάποιους γραφιάδες, ποιητές. Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι η ποίηση είναι ένα από τα ουσιαστικά μεγέθη που προσδιορίζουν και τη ζωή και την έκφραση των όντων επί του πλανήτη Γη. Και, επιμένω να ισχυρίζομαι ότι, αν ο πλανήτης Γη μαυρίσει τελείως από τους επιχειρηματίες, από την αγορά, από όλα τα κακώς κείμενα, η ανθρώπινη φύση θα μεταναστεύσει σε άλλους πλανήτες - κάποτε. Και εκεί θα βρει τις καινούργιες αγκαλιές της, τις καινούργιες φωλιές της. Και εκεί θα εκφραστεί.

Αυτό το εννοείτε μόνο κυριολεκτικά ή και μεταφορικά;

Κυριολεκτικά. Το λέω και σ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι έρχεται το τέλος της ιστορίας, το τέλος της ποίησης... Δεν είναι έτσι, κατά την ταπεινή μου γνώμη. Δεν τελειώνουν τα πράγματα, όσο υπάρχει ζωή θα υπάρχουν και η ομορφιά και η ποίηση και οι αναζητήσεις που ολοκληρώνουν τα όντα της Γης.

Ξέρω πως ζωγραφίζετε. Οι πίνακές σας συμπληρώνουν το ποιητικό σας έργο ή μήπως είναι το αντίβαρο σ' αυτό;

Δεν συμπληρώνουν οι πίνακες την ποίησή μου, είναι ένα υστερόγραφο σε χαρτιά, στα «αθώα λευκά χαρτιά» του Καρυωτάκη. Μόνο που εδώ έχουνε και χρώματα... Είναι μια αποφόρτιση. Όταν είμαι κουρασμένος και θέλω να ηρεμήσω, πιάνω τα χαρτιά και τα πινέλα και προσπαθώ να μπογιατίσω - ζωγράφος δεν δηλώνω. Ζωγραφίζω για μένα κυρίως, και για κάποιους φίλους.

Και, κυρίως, τοπία που έχετε δει;

Ναι. Ξέρω πολύ καλά αυτή την αναπνοή που βγάζουν πολλές φορές η βροχή, και το χιόνι, και η ομίχλη και η λιακάδα. Όλα τα τοπία, όμως, κρύβουν από πίσω τους μια ανάγκη - την ανάγκη να φανερώσουν (ή να κρύψουν) μια σκέψη, έναν συλλογισμό, ένα πρόβλημα.

Αναρωτιέμαι τι σας κράτησε -και κυρίως τι σας κρατάει ακόμα- εδώ, στη Θεσσαλονίκη...

Έφυγαν τα χρόνια καλέ μου φίλε, λιγοστεύει η ζωή μας... Το κονάκι το δικό μου είναι κάπου στην Άνω Τούμπα, οι φίλοι είναι εδώ και είμαι και κοντά στα δικά μου λημέρια, στο Βέρμιο, στο Καϊμακτσαλάν, στην Έδεσσα...

Είναι, τελικά, μια πόλη που εμπνέει ή μια πόλη που σκοτώνει την έμπνευση;

Η Θεσσαλονίκη είναι ένα τεράστιο εργαστήρι τέχνης. Είναι όμως κάπως υπόγειο όλο αυτό. Αυτά που φαίνονται στην επιφάνεια είναι τα διάφορα εξουσιαστικά κέντρα και οι διάφοροι πνευματικοί τρομοκράτες (ας μην τους ονομάσω τώρα). Η πόλη, όμως, είναι ιδεώδης τόπος για δημιουργία, για τέχνη. Ακόμα και τώρα. Πολλοί λένε ότι οι ποιητές και οι λογοτέχνες της πόλης μας τελείωσαν. Δεν είναι έτσι - η ζωή έρχεται πάντα και προσκομίζει νεότερους. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αρνητικά στην πνευματική ζωή της πόλης - δείτε τη δημοσιογραφική λογοτεχνία, όλο αυτό το δήθεν...

Και η καθημερινότητα; Η ποιότητα ζωής;

Η καθημερινότητα καθορίζεται από τους ανθρώπους με τους οποίους συναλλάσσεσαι. Όπως παντού, κι εδώ το σημαντικό είναι ο άνθρωπος - και οι επιλογές του.

Ισχύει δηλαδή αυτό που έγραψε ο Καβάφης για την πόλη που μας ακολουθεί, που είναι μέσα μας;

Ισχύει, βεβαίως ισχύει. Θα πρέπει ο άνθρωπος να αντέχει τη σιωπή του. Αν την αντέχει, θα είναι παντού καλά.

"Το αντίο"

 

Φύλλο ξερόφυλλο σαν πεταλούδα φθινοπωρινή πέφτοντας νανουρίζεται - στο καλό! στο καλό!

 

Ήταν δικό σου το αντίο

τύχη και μοίρα και ειμαρμένη

λέξη που κουδουνίζει σαν κάτι άλλο'

 

φύλλο φυλλαράκι γνωστό από τα παλιά

όχι ζούδι νεκρό μα προσδοκία

λευκής νιφάδας στο μέτωπό σου τώρα

που έγινες σιωπή και ποίημα και σκοτάδι

έγινες δύσβατο φως καθώς θερίζει την αιώνια ματαιότητα.

                                

 

_________

Ο Μάρκος Μέσκος γεννήθηκε στην Έδεσσα της Μακεδονίας το 1935. Εκεί οι εγκύκλιες και οι γυμνασιακές του σπουδές. Κατ' αρχάς στο εμπορικό κατάστημα του πατρός του και κατόπιν, 1965-1980, στην Αθήνα. Απεφοίτησε από το Αθηναϊκό Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Σχολής Δοξιάδη Αθηνών το 1968. Εργάστηκε, μεταξύ άλλων εργασιών του ποδαριού, ως γραφίστας σε αρκετά διαφημιστικά γραφεία αλλά και επιμελητής εκδόσεων. Πολύ πριν, από το 1957, είχε συνδεθεί με τη συντακτική ομάδα του περιοδικού "Μαρτυρίες". Γράφει ποιήματα από το 1952. Συνεργάστηκε με ποιήματα, μελέτες και πεζογραφήματα σε πολλά περιοδικά. Ποιήματά του μεταφράστηκαν σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες. Από το 1981 είναι εγκατεστημένος στη Θεσσαλονίκη. Φίλος και συνιδρυτής της εκδοτικής ομάδας των "Χειρογράφων" ενώ από το 1987-1993 εργάστηκε ως υπεύθυνος των εκδόσεων της Α.Σ.Ε. Έχει τιμηθεί με το βραβείο ποίησης του περιοδικού "Διαβάζω" για τους "Χαιρετισμούς", 1995, και με το βραβείο του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, το 2006, για το σύνολο του ποιητικού του έργου.