Η κάθοδος των εννιά, μια νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού Συζήτηση μαθητών Λυκείου με τον συγγραφέα Θανάση Βαλτινό Συντονισμός: Στάθης Κουτσούνης

 

Η κάθοδος των εννιά,

μια νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού

 

Συζήτηση μαθητών Λυκείου με τον συγγραφέα Θανάση Βαλτινό

Συντονισμός: Στάθης Κουτσούνης

 

Στάθης Κουτσούνης: Λοιπόν, παιδιά, στο πλαίσιο του εξωσχολικού αναγνώσματος και συνεχίζοντας τις συναντήσεις μας με Έλληνες συγγραφείς, έχουμε σήμερα την τιμή, και τον ευχαριστούμε πολύ, να βρίσκεται μαζί μας ένας σπουδαίος συγγραφέας, ο Θανάσης Βαλτινός. Ο Θανάσης Βαλτινός, ένας από τους σημαντικότερους συγγραφείς της γενιάς του, της Β΄ μεταπολεμικής, είναι πεζογράφος κατεξοχήν, αλλά και σεναριογράφος. Γεννήθηκε στο Καστρί Κυνουρίας το 1932, τελείωσε το Γυμνάσιο στην Τρίπολη και στη συνέχεια παρακολούθησε μαθήματα στην Πάντειο και σε Σχολή Κινηματογράφου της πρωτεύουσας. Το διάστημα 1974-1975 έζησε στο Βερολίνο καλεσμένος από τη Γερμανική Ακαδημία Πνευματικών Ανταλλαγών, ενώ το 1976 στις ΗΠΑ. Διετέλεσε Γενικός Διευθυντής της ΕΡΤ (1989-1990), πρόεδρος του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου (2005-2006) και πρόεδρος της Εταιρείας Συγγραφέων επί 5 θητείες. Είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Επιστημών και Τεχνών, ενώ το 2009 εξελέγη ακαδημαϊκός. Στα Γράμματα εμφανίστηκε το 1958, με δημοσίευση διηγήματός του στο περιοδικό «Ο Ταχυδρόμος». Η ουσιαστική εμφάνισή του, όμως, έγινε με την Κάθοδο των Εννιά, αφήγημα που έκανε ιδιαίτερη αίσθηση όταν δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Εποχές» το 1963. Από κει και πέρα: Συναξάρι Αντρέα Κορδοπάτη, Εθισμός στη νικοτίνη, Μπλε βαθύ σχεδόν μαύρο, Στοιχεία για τη δεκαετία του '60, Φτερά μπεκάτσας, Άνθη της αβύσσου είναι μερικοί τίτλοι από τα έργα του Βαλτινού. Για το βιβλίο του Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60 τιμήθηκε το 1990 με το Α΄ Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος. Έχει τιμηθεί, επίσης, με το Διεθνές Βραβείο Καβάφη και το Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. Ως σεναριογράφος συνεργάστηκε με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο σε πολλές ταινίες του (Ταξίδι στα Κύθηρα, Μέρες του '36, Το μετέωρο βήμα του πελαργού) και μάλιστα το 1984 τιμήθηκε στο Φεστιβάλ Κανών με το Βραβείο Σεναρίου για την ταινία Ταξίδι στα Κύθηρα.

Η Κάθοδος των Εννιά –που έγινε και ταινία από τον Χρήστο Σιοπαχά– την οποία και διαβάσατε και είδατε, αποτέλεσε γεγονός στους λογοτεχνικούς κύκλους της εποχής, λόγω του τρόπου με τον οποίο ο συγγραφέας επιχειρούσε να φτάσει στην ουσία του Εμφυλίου, μ’ έναν λόγο πρωτότυπο και πυκνό, χωρίς συναισθηματισμούς ή επική διάθεση, καθώς φροντίζει να πει τα απολύτως απαραίτητα με μια γραφή λιτή και κινηματογραφική. Η ιστορία γενικά και ειδικότερα η ιστορία του Εμφυλίου πολέμου αποτελεί πηγή έμπνευσης αλλά και βάση για πολλά από τα έργα του Βαλτινού. Έτσι, στην Κάθοδο των Εννιά, όπως διαπιστώσατε, παρακολουθούμε την περιπλάνηση μιας ομάδας εννέα ανταρτών το καλοκαίρι του 1948 στα βουνά της Πελοποννήσου, όταν έχει πλέον επέλθει η ήττα της Αριστεράς. Οι εννιά αντάρτες προσπαθούν να ξεφύγουν από τον κυβερνητικό στρατό και τους εχθρικά διακείμενους χωριάτες, αλλά και από την αφιλόξενη φύση (ζέστη, έλλειψη νερού, δύσβατα εδάφη κλπ.). Οι οχτώ σιγά σιγά χάνονται, ενώ ο μικρότερος, συνομήλικός σας σχεδόν, ο οποίος επιζεί, είναι και ο αφηγητής. Ο τίτλος μάς φέρνει στο μυαλό την Κάθοδο των Μυρίων του Ξενοφώντα και υποδηλώνει την πτώση, την καθοδική πορεία, την ήττα. Η Κάθοδος των εννιά συνιστά, θα έλεγα, μια νέκυια, τη νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού. Η αφήγηση είναι γραμμική και φαίνεται να γίνεται από τον αφηγητή χωρίς επέμβαση του συγγραφέα. Η γραφή είναι ρεαλιστική, ενώ η γλώσσα βρίθει λαϊκών και αγροτικών ιδιωματισμών από την Πελοπόννησο, πράγμα που κάνει περισσότερο αληθοφανή και ρεαλιστική την ιστορία. Έτσι, ο λόγος δείχνει «άτεχνος», αλλά τούτο είναι σαφής επιλογή του συγγραφέα, ο οποίος με τις σύντομες φράσεις, τις αποφλοιωμένες από περιττά στοιχεία εικόνες και τους λιτούς και μετέωρους συχνά διαλόγους αποσκοπεί εκτός των άλλων και στη δημιουργία προσωπικού ύφους.

Σε μια άλλη ομάδα έργων του (Συναξάρι Αντρέα Κορδοπάτη, Τρία ελληνικά μονόπρακτα, Στοιχεία για τη δεκαετία του '60) ο Βαλτινός υποστηρίζει ότι έμεινε απλώς στην παράθεση των ντοκουμέντων στα οποία βασίζονται αυτά τα πεζογραφήματα, όπως επιστολές, μαρτυρικές καταθέσεις σε δικαστήρια, δημοσιεύματα στον τύπο κ.ά. Με άλλα λόγια, επιχειρεί να διερευνήσει αν και κατά πόσο είναι εφικτή μια λογοτεχνική έκφραση, από την οποία, φαινομενικά τουλάχιστον, ο δημιουργός απέχει. Το εγχείρημα αυτό του Βαλτινού, που αντανακλά τις αναζητήσεις του γαλλικού αντιμυθιστορήματος, ήταν αποτελεσματικό και επιτυχές, ακριβώς επειδή ο συγγραφέας είχε απόλυτο έλεγχο του ιδιόμορφου γλωσσικού υλικού του και πλήρη αίσθηση των εσωτερικών αφηγηματικών ρυθμών, του μέτρου και της αφηγηματικής οικονομίας.

Δε θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο. Σταματώ λοιπόν εδώ, αλλά πριν σας δώσω το λόγο, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Βαλτινό να μας πει κι εκείνος δυο λόγια για τον εαυτό του.

Θανάσης Βαλτινός: Ευχαριστώ. Το νεανικό κοινό είναι δύσκολο κοινό. Πρέπει να σας πω ότι είμαι ελαφρώς αμήχανος μπροστά σας. Να πω ακόμη ότι σας ζηλεύω, όχι μόνο για τα νιάτα σας, αλλά και για τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζείτε και αντιμετωπίζετε τον κόσμο που είναι μπροστά σας. Για τις ωραίες αίθουσές σας, για τους πολλούς και καλούς δασκάλους σας, για τη δυνατότητα να συναντήσετε συγγραφείς και να κουβεντιάσετε μαζί τους, πράγματα που στη δική μου εποχή ήτανε μυθικά. Είχα κι εγώ πολλούς δασκάλους, άλλαξα τρία γυμνάσια, οχτατάξιο τότε, αλλά είναι ζήτημα αν έχουν μείνει ένας ή δύο στη συνείδησή μου ως καλοί δάσκαλοι. Ήταν φυσικό μέσα σ' εκείνες τις σκληρές συνθήκες. Ένας μας έκανε Φυσική, τον λέγανε Λαψάνα, είχε γυρίσει απ’ τη Μικρασία, του έδωσαν ένα δίπλωμα χωρίς να έχει κάνει τίποτα παραπέρα και χωρίς να μπορεί να πει τίποτα άλλο από το να περιγράφει τη λαψάνα. Σε σχολεία που ήταν αποθήκες μαζευόμασταν, σε τάξεις που είχαν ενενήντα ή καμιά φορά και εκατό παιδιά, που ήταν δύσκολο πια να υπάρξει οποιαδήποτε επαφή δημιουργική ανάμεσα στο δάσκαλο και το μαθητή. Αλλά ας έρθουμε στο σήμερα. Μπορώ να σας πω διάφορα πράγματα για τη λογοτεχνία και τον κινηματογράφο. Ελπίζω να με ρωτήσετε χωρίς ενδοιασμούς, χωρίς επιφυλάξεις –να ένα άλλο αρνητικό της εποχής της δικής μου· ντρεπόμασταν να ρωτήσουμε, μήπως μας περάσουν για αδαείς και μας κοροϊδέψουν. Θα πρέπει να ρωτάτε ελεύθερα, έτσι αξίζει να γίνεται ένας διάλογος, ώστε να έχει η κουβέντα μας κάποιο αποτέλεσμα, να ’ναι ουσιαστική.

Στάθης Κουτσούνης: Δεν είναι υποχρεωτικό, παιδιά, να σας έχει αρέσει το βιβλίο που διαβάσατε. Το πόσο καλό είναι ένα βιβλίο δεν εξαρτάται από το αν μας αρέσει ή όχι. Συνεπώς, εκφράστε ελεύθερα την άποψή σας, κάντε τις ερωτήσεις που έχετε στον συγγραφέα μας, γι’ αυτό άλλωστε είναι εδώ, για να σας δώσει τη δική του οπτική γι' αυτά που σας απασχολούν σχετικά με το βιβλίο του και τη λογοτεχνία γενικότερα.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Ο κύριος Κουτσούνης ήδη αναφέρθηκε στον τίτλο του βιβλίου. Σχετίζεται πράγματι με την Κάθοδο των Μυρίων του Ξενοφώντα; Τι συμβολίζει για σας η κάθοδος; Είναι ο θάνατος ο βιολογικός ή μήπως ο θάνατος των ιδανικών;

Θανάσης Βαλτινός: Σαφέστατα ο τίτλος παραπέμπει στην Κάθοδο των Μυρίων. Βεβαίως, το κάθοδος έχει και μια χροιά νέκυιας, το είπε και ο κύριος Κουτσούνης. Όλα αυτά είναι σε συνάρτηση, ο τίτλος, οι παραπομπές, οι αναφορές έχουν σαφέστατα άμεση σχέση με μια πορεία προς το θάνατο. Είναι η πορεία αυτής της ομάδας, που είναι σχεδόν προδικασμένη.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Παρατηρούμε ότι ο αφηγητής στο τέλος επιζεί. Είναι ο μόνος που δεν πεθαίνει και παραδίδεται. Νομίζω ότι προδίδει λίγο τα ιδανικά του... Μήπως παραπέμπει κι αυτό στην κάθοδο;

Θανάσης Βαλτινός: Δεν είμαι σίγουρος ότι προδίδει τα ιδανικά του. Σε όλη αυτήν την ιστορία ο νεαρός πρωταγωνιστής δε μιλάει, μιλάνε όμως οι άλλοι, και υπάρχουν αντιδράσεις τέτοιες που δηλώνουν ότι αυτά τα ιδανικά που τους ενέπνευσαν κάποτε έχουν πάψει να ισχύουν. Διαπιστώνουν ένα κενό. Και αυτή είναι η βασικότερη απελπισία τους τελικά. Αυτό που τους απομένει είναι ένα πείσμα, μια άκρα αξιοπρέπεια. Το λένε ρητά οι ήρωες: «Πού να πιαστείς τώρα να γυρέψεις κουράγιο για την ψυχή σου». Η αποτυχία ή η ήττα σ’ έναν αγώνα μπορεί να διαπιστωθεί σε μια ποικιλία θεματική. Το ζήτημα λοιπόν είναι πώς αντιμετωπίζεται αυτή η ήττα. Αυτό που κυρίως προέχει εκεί είναι η αξιοπρέπεια αυτών των ανθρώπων, που έχουν κάνει έναν αγώνα, έχουνε ονειρευτεί και βεβαίως είναι έτοιμοι να πληρώσουν το τίμημα ως το τέλος. Απ’ αυτήν την άποψη δεν υπάρχει προδοσία κάποιων ιδανικών. Υπάρχει μια ανάγκη ζωής, ο πρωταγωνιστής είναι ένας έφηβος ουσιαστικά, ανάγκα και οι θεοί πείθονται, δεν μπορεί να κάνει τίποτ’ άλλο. Ο ίδιος ο αρχηγός του, ο Νικήτας, του λέει: «φύγε, δεν έχεις καιρό», τον σπρώχνει στη ζωή. Έτσι, θεωρώ ότι θα πρέπει να τον δούμε περισσότερο σαν σύμβολο ενός νέου ανθρώπου, που θα επιζήσει βέβαια μετά απ’ αυτήν την τραγωδία και, χωρίς να υπάρχουν στοιχεία, ανοίγεται μπροστά σε κάποια ζωή. Το κεφάλαιο είναι ανοιχτό. Θα κριθεί απ’ τη δική του ικανότητα από δω και πέρα, πού θα ισορροπήσει, πού θα σταθεί, πώς θα αντιμετωπίσει αυτά που μέλλονται μπροστά του, με ποια υπευθυνότητα, με ποιους εσωτερικούς ελέγχους.

Στάθης Κουτσούνης: Ούτε κι εγώ νομίζω ότι ο νεαρός πρωταγωνιστής προδίδει τα ιδανικά του. Ίσως έχετε στο μυαλό σας την εικόνα ενός μυθικού ήρωα, ο οποίος δε συμβιβάζεται με τίποτα, αδιαφορώντας βεβαίως και για τη ζωή του. Ο Βαλτινός όμως, σας το είπα και στην αρχή, δεν καταθέτει μια ιστορία ηρώων, αλλά μια βαθιά ανθρώπινη ιστορία. Προσπαθεί να φτάσει στην ουσία του Εμφυλίου εντελώς αποαισθηματοποιημένα, χωρίς μνημειακή διάθεση, επιμένοντας στις ανθρώπινες παραμέτρους. Δεν υπήρχε εξιδανικευτική πρόθεση. Μια εξιδανίκευση, έξω από τα ανθρώπινα, θα οδηγούσε σε κάτι το υπερφυσικό, το θεϊκό, που θα μείωνε, κατά την άποψή μου, την ουσία της λογοτεχνίας. Μου έρχεται στο νου ο Αρχίλοχος και η περίπτωση του πολεμιστή που για να σωθεί πέταξε την ασπίδα του και το έβαλε στα πόδια, αδιαφορώντας που θα τη χαιρόταν κάποιος Σάιος από τους αντιπάλους του. Δε σημαίνει ότι με το θάνατο, ένα παιδί δεκαεφτά-δεκαοχτώ χρονών, θα διεφύλασσε τα ιδανικά του. Το ότι ανοιγόταν μια νέα ζωή μπροστά του, στην οποία μ’ έναν άλλο τρόπο θα μπορούσε ενδεχομένως να ικανοποιήσει αυτά που πίστευε, συνιστά μια διαφορετική άποψη, πιο αισιόδοξη βεβαίως. Δεν είναι δηλαδή ο θάνατος που θα πιστοποιούσε οπωσδήποτε την πίστη στα ιδανικά.

Θανάσης Βαλτινός: Θα ήταν αφύσικο ένας νέος άνθρωπος να είναι ήδη δεσμευμένος με κάποια ιδανικά. Αυτά είναι ένα γραμμάτιο ανοιχτό μπροστά στους νέους ανθρώπους. Θυμηθείτε την τελευταία σκηνή, υπάρχει μια κοπέλα που κοιτάζει τους μηρούς της, υπάρχει μια αίσθηση ζωής που έρχεται… Είναι επικίνδυνο να τα οριοθετούμε εξαρχής τα πράγματα.

Μαρία Κιούπη (μαθήτρια): Η υπόθεση της Καθόδου εκτυλίσσεται στα χρόνια του Εμφυλίου. Αυτή η επιλογή υποδηλώνει μια σχέση ιδιαίτερη με τα γεγονότα, δεδομένου ότι ήσαστε έφηβος τότε, όπως εμείς σήμερα. Τις δύσκολες εκείνες ημέρες η αγωνία και ο φόβος ήταν αλληλένδετα με την πίστη σε ιδέες και ιδανικά, ανεξάρτητα από την έκβασή τους. Πώς βιώνατε εκείνη την πραγματικότητα ιδεολογικά αλλά και συναισθηματικά; Τι μηνύματα θέλετε να δώσετε μέσα από αυτήν την περιγραφή του γεγονότος στους σημερινούς νέους;

Θανάσης Βαλτινός: Ν’ αρχίσω απ’ το δεύτερο σκέλος. Είναι κακό πράγμα να στέλνει μηνύματα η λογοτεχνία και λίγο επικίνδυνο. Η λογοτεχνία δεν κάνει ιδεολογική δουλειά, που είναι θεμιτό σε άλλες περιπτώσεις, δεν είναι μπροσούρα. Δεν υποστηρίζει κάποιες απόψεις συγκεκριμένες, κατακρίνοντας άλλες. Μιλάει πολύ γενικότερα και μιλάει με άλλους τρόπους και με άλλα μέσα. Τα μηνύματα η λογοτεχνία τα αφήνει στον αναγνώστη. Του ετοιμάζει το πλαίσιο, του δίνει τους ήρωες, του δίνει μερικές κατευθυντήριες ενδεχομένως γραμμές, κι αν πρέπει να καταλήξει σε κάποια μηνύματα, θα καταλήξει ο ίδιος ο αναγνώστης μόνος του· ο οποίος αναγνώστης κάνει και την άλλη μισή δουλειά βεβαίως. Ο συγγραφέας κάνει ένα μέρος της δουλειάς. Και όσο πιο καλός είναι, τόσο λιγότερο φαίνεται αυτή η δουλειά που κάνει. Αφήνει λοιπόν τον αναγνώστη να μπει μέσα και να συνδημιουργήσει κατά κάποιον τρόπο. Τι του λέει ένα βιβλίο; Μιλάει σ’ έναν κόσμο συναισθηματικό βεβαίως με τους ήρωές του, με τον τρόπο που δρουν. Καμιά φορά μπορεί να υπάρχουνε ποικίλα μηνύματα για τους ποικίλους αναγνώστες. Αν όλοι εμείς εδώ ακούσουμε ένα μουσικό κομμάτι που θα αρέσει σε όλους μας, ενδεχομένως να αρέσει, αν είμαστε εκατό, για εκατό διαφορετικούς λόγους. Δεν υπάρχουν σταθερές γραμμές στις οποίες να μπορεί να μπει κανείς μέσα και να οδηγηθεί σ’ ένα τέλος. Τώρα, ως προς το πρώτο σκέλος, εκείνη την πραγματικότητα τη βίωνα συναισθηματικά κυρίως. Ιδεολογικά δεν ξέρω πόσο ήμουνα σε θέση να τη βιώσω. Τι μπορεί να εννοεί κανείς ιδεολογικά; Αν αυτό σημαίνει μια ένταξη δική μου κάπου, θα σας έλεγα ότι μάλλον δεν ήμουνα εντεταγμένος. Μάλλον έβλεπα ουδέτερα αυτήν την ιστορία. Γι’ αυτό και η θέση μου είναι κατά κάποιο τρόπο απαλλαγμένη από βαρίδια.

Στάθης Κουτσούνης: Είναι νομίζω σαφής μέσα στο βιβλίο ο τρόπος με τον οποίο δίνεται η ιστορία, δεν παίρνει ο συγγραφέας το μέρος της μιας ή της άλλης πλευράς. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, κύριε Βαλτινέ.

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, έτσι είναι.

Στάθης Κουτσούνης: Αυτό που ενδιαφέρει τον συγγραφέα –ο οποίος σημειωτέον δεν είναι ιστορικός, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό στο μυαλό μας– είναι πρώτα απ’ όλα να κάνει λογοτεχνία, να δώσει μια οπτική του Εμφυλίου με όρους καθαρά λογοτεχνικούς. Ας μην μπερδεύουμε την ιστορία με τη λογοτεχνία. Μπορεί να αφορμάται από την ιστορία η λογοτεχνία στην προκειμένη περίπτωση, αλλά δεν αποτελεί ιστορία. Όσον αφορά τα μηνύματα, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον κύριο Βαλτινό, δεν είναι στις προθέσεις της λογοτεχνίας να στέλνει μηνύματα. Άλλωστε, ένα καλό έργο μπορεί να προκαλέσει ερμηνείες ισάριθμες με τους αναγνώστες του. Ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει το βιβλίο με τη δική του οπτική. Ένας καλός αναγνώστης στην ουσία είναι σαν να ξαναγράφει με τον δικό του τρόπο το κείμενο που διαβάζει. Και να ξέρετε ότι όσο πιο διακριτική είναι η παρουσία του συγγραφέα κι όσο μεγαλύτερο περιθώριο αφήνει στον αναγνώστη, τόσο καλύτερο είναι το έργο.

Λουκάς Παπασιδέρης (μαθητής): Το γεγονός ότι ο αφηγητής είναι συνονόματος με σας σημαίνει ότι εκφράζετε μέσα απ’ αυτό το βιβλίο προσωπικές εμπειρίες και βιώματα;

Στάθης Κουτσούνης: Και συνομήλικός σας την εποχή εκείνη, θα πρόσθετα.

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, οι ταυτίσεις αυτές δεν έχουνε νόημα. Έψαχνα να βρω ένα όνομα που να μην είναι Γιάννης ή Πέτρος, να μην είναι Άλκης, που ήταν ακόμα χειρότερο, γιατί αυτά έχουν έναν αστικό χαρακτήρα ίσως. Ούτε, ξέρω 'γω, Κίτσος ή Μήτσος. Και βρήκα ως καλύτερο το Νάσιος, έτσι με φώναζε μια θεία μου, αδελφή του πατέρα μου, δεν ήταν το υποκοριστικό μου. Το Νάσιος το βρήκα καλό, και ηχητικά να πηγαίνει, να δένει με τα υπόλοιπα. Δε δηλώνει κατά κανέναν τρόπο ότι μπορώ να έχω κάποια αυτοβιογραφική εμπλοκή ή σχέση με αυτά τα πράγματα. Η επιλογή των ονομάτων των ηρώων είναι ένα πρόβλημα θα πρέπει να ξέρετε. Το όνομα μπαίνει καμιά φορά σαν σφραγίδα.

Γιάννης Στεφανής (μαθητής): Πώς καταφέρατε να γράψετε ένα τόσο ρεαλιστικό βιβλίο, αν και δεν έχετε ζήσει ως αντάρτης;

Στάθης Κουτσούνης: Θέτεις, προφανώς, το θέμα του βιώματος σε σχέση με τη συγγραφή.

Θανάσης Βαλτινός: Κοιτάξτε, η λογοτεχνία είναι ένα κεφάλαιο ανοιχτό, οι συγγραφείς περιγράφουν φόνους, κλοπές, βιασμούς…

Στάθης Κουτσούνης: Δε σημαίνει ότι τα έχουν κάνει κιόλας, έτσι;

Θανάσης Βαλτινός: Ακριβώς. Ο Ντοστογιέφσκι έχει έναν ήρωα, τον Ρασκόλνικοφ, που σκοτώνει, και σκοτώνει προγραμματικά κατά κάποιον τρόπο. Απ’ όσο ξέρουμε, μάλλον δεν είχε σκοτώσει ο Ντοστογιέφσκι. Υπάρχουνε οι υποθετικές εμπειρίες φυσικά και ένα εύρος που έχει ο συγγραφέας να φαντασιώνεται πράγματα, να τα επεξεργάζεται με το συναίσθημά του και με το μυαλό του καμιά φορά, να υποκαθιστά την πραγματικότητα με μια πλαστότητα, που όμως πρέπει να ηχεί πολύ πειστικά. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είχα βεβαίως υπάρξει ως νεαρός αντάρτης, αλλά το κλίμα, το φόβο και την ανασφάλεια της εποχής τα είχα ζήσει. Τα περιστατικά είναι φανταστικά, είναι φτιαγμένα και τα πρόσωπα και οι ήρωες, αλλά το κλίμα είναι αυθεντικό, είναι το κλίμα της εποχής.

Στάθης Κουτσούνης: Η σημασία του βιώματος στη συγγραφή παίζει βεβαίως το ρόλο της. Να μην ξεχνάμε όμως ότι έχουν γραφτεί σπουδαία μυθιστορήματα ή αντιπολεμικά ποιήματα από συγγραφείς που δεν έπιασαν ποτέ στα χέρια τους τουφέκι κι ούτε που ήξεραν πώς μυρίζει το μπαρούτι. Δεν είναι πάντοτε απαραίτητο, για να γράψεις για ένα θέμα να είσαι άμεσα εμπλεκόμενος. Έχουν γραφτεί σπουδαία έργα για θέματα με τα οποία ο συγγραφέας δεν είχε καμιά προσωπική εμπειρία ή ανάμειξη. Καμιά φορά μάλιστα υπάρχουν και φαινόμενα στα οποία είσαι άμεσα εμπλεκόμενος, αλλά δε σε συγκινούν καθόλου και δε γράφεις τίποτα.

Γιάννης Γαβαλάκης (μαθητής): Συμφωνείτε με την άποψη ότι στην περίοδο του Εμφυλίου συγκρούστηκαν δύο Ελλάδες, δηλαδή δύο εντελώς διαφορετικές ιδεολογίες;

Θανάσης Βαλτινός: Συγκρούστηκαν δύο διαφορετικές ηλιθιότητες, θα έλεγα εγώ. Γιατί βγήκε μια χώρα καθημαγμένη απ’ τον πόλεμο και, για λόγους που θα έπαιρνε πολύ χρόνο να τους αναλύσουμε και δε νομίζω ότι υπάρχει μια μόνο ανάλυση ή αντιμετώπιση, δεν υπήρξε η απαραίτητη ψυχραιμία ώστε να αποφευχθεί αυτό το μακελειό, που ήτανε σε θύματα πολλαπλασίως σκληρότερο απ’ όσο ο πόλεμος που προηγήθηκε. Τα θύματα του Εμφυλίου ήταν πολλαπλάσια από τα θύματα του αλβανικού πολέμου ή της Κατοχής· γιατί εκεί κυριάρχησαν κυρίως πείσματα, κακές εκτιμήσεις, πολιτικού χαρακτήρα εκτιμήσεις και ιδεοληψίες. Πράγματα που οδηγούν σε τέτοιες καταστάσεις. Ακόμα μελετιέται η εποχή απ’ τους ιστορικούς. Υπάρχουν τώρα, εξήντα χρόνια μετά, διαφορετικές απόψεις, και καμιά φορά εκφράζονται και πολύ σκληρά. Οι επίγονοι κατά κάποιον τρόπο εκείνων των ανθρώπων που πρωταγωνίστησαν είναι πιο δεσμευμένοι σε ιδεοληψίες και σε ιδεολογικού χαρακτήρα αντιμετωπίσεις της εποχής. Αλλά αυτά σιγά σιγά θα ξεκαθαριστούν. Πιστεύω ότι, όταν ιστορικά τα πράγματα τοποθετηθούν στη σωστή βάση και όταν πάψει να υπάρχει αυτή η προκατάληψη, θα είναι πιο ψύχραιμη η εκτίμηση της εποχής.

Στάθης Κουτσούνης: Άλλωστε, και το ξέρετε παιδιά, για να κριθεί ένα ιστορικό γεγονός με ασφάλεια, θα πρέπει να περάσουν τουλάχιστον πενήντα χρόνια από τη γένεσή του. Μπορεί βέβαια από τον Εμφύλιο να έχουν περάσει τα πενήντα χρόνια, αλλά υπήρξε ένα τόσο ισχυρό γεγονός και με τέτοιες πραγματικά ιδεοληψίες και προκαταλήψεις, που ίσως χρειάζεται περισσότερος χρόνος για να τοποθετηθεί στη σωστή του βάση. Η αλήθεια είναι πάντως ότι δε νίκησε κανείς σ’ εκείνον τον πόλεμο, ακόμη και οι εντός εισαγωγικών «νικητές» στην ουσία ηττημένοι υπήρξαν, απλώς επικράτησαν. Εκείνη βέβαια που έχασε αναμφισβήτητα ήταν η Ελλάδα.

Θανάσης Βαλτινός: Ναι, ο μόνος ηττημένος απ’ αυτή την υπόθεση ήταν ο ελληνικός λαός στο σύνολό του. Και βεβαίως τις συνέπειες αυτής της ήττας τις πληρώνουμε ακόμα.

Θάνος Παπουτσής-Κοξαράκης (μαθητής): Γενικά ο Εμφύλιος είναι μια λευκή σελίδα για τη γενιά μας. Μήπως έχετε κάποιες αναμνήσεις που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας για την εποχή, οι οποίες θα μας διαφώτιζαν κάπως;

Θανάσης Βαλτινός: Πριν σας πω αναμνήσεις, να σας πω κάτι που έχει γενικότερη σημασία. Το θέμα σε ένα λογοτεχνικό κείμενο δεν είναι το μείζον. Εάν ένα βιβλίο ασχολείται με έναν εμφύλιο πόλεμο, τον ισπανικό ή τον ελληνικό, και περιοριστεί μόνο στην καταγραφή αυτού του εμφυλίου, γίνεται ένα χρονικό, γίνεται μια ιστορική αντιμετώπιση κάποιων πραγμάτων. Αν είναι λογοτεχνία, πηγαίνει λίγο παραπέρα. Υπερβαίνει το θέμα της η λογοτεχνία. Και μέσα απ’ αυτήν την υπέρβαση βγαίνει ένα είδος ποίησης και η ποίηση είναι αυτό το κρίσιμο σημείο που δικαιώνει ή δε δικαιώνει ένα έργο. Θέλω να πω ότι γίνεται μια μετάπλαση κατά κάποιον τρόπο. Χρησιμοποιείται μια εποχή σαν πρόσχημα, η λογοτεχνία χρειάζεται πάντοτε ένα πλαίσιο πραγματικότητας, που είναι αναγνωρίσιμο αυτό το πλαίσιο από τους αναγνώστες. Και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο γίνεται η υπέρβαση του ίδιου του πλαισίου του ιστορικού ή του θέματος. Να πάω λοιπόν στις αναμνήσεις τις δικές μου. Τέλειωσα το Γυμνάσιο στην Τρίπολη τα κρίσιμα χρόνια, δεκαεννιά χρονών, το Οχτατάξιο Γυμνάσιο. Απ’ την Τετάρτη Δημοτικού πήγα στην Πρώτη Γυμνασίου. Έφυγα απ’ το χωριό μου και πήγα στη Σπάρτη. Έπρεπε να δώσω εξετάσεις κατατακτηρίους. Μια απ’ τις ερωτήσεις ήτανε «ποιοι σταύρωσαν το Χριστό». «Οι Οβραίοι», λέω εγώ. «Ποιοι;» «Οι Εβραίοι», το διόρθωσα. Και μπήκα. Ένας καθηγητής, είναι απ’ τους λίγους που θυμάμαι, μας έβαλε θέμα: «Ο διπλανός συμμαθητής μου». Και φαίνεται ότι εγώ τον περιέγραψα πάρα πολύ ρεαλιστικά, κουρεμένο, με λειχήνες απ’ την αβιταμίνωση, με ψωρίαση στα χέρια, όπως όλα τα παιδιά, και διακρίθηκα, με σήκωσε να διαβάσω την έκθεσή μου. Ο καθηγητής Χίος. Τον τουφέκισαν στο Μονοδένδρι οι Γερμανοί. Πήγα στο Γύθειο έπειτα. Ήτανε το ’46. Χρόνια ανακατεμένα. Ο φιλόλογος δεν ήξερε και πάρα πολλά πράγματα για τη δουλειά του, αλλά είχε άλλες δραστηριότητες. Στην τάξη υπήρχε ένας διάκος, 25 χρόνων. Ήθελε να πάρει το χαρτί του για να έχει προσόντα, για να γίνει παπάς ή αρχιμανδρίτης. Σε ένα διαγώνισμα πρόχειρο έβγαλε απ’ τα ράσα του ένα πιστόλι, το ακούμπησε στο θρανίο, έβγαλε το βιβλίο και αντέγραφε. Οπότε βγάζει και ο φιλόλογος το δικό του πιστόλι, το βάζει στην έδρα και λέει: «να μαζευτούν τα σίδερα και τα βιβλία να κλείσουν». Και ο διάκος εξαφάνισε το πιστόλι το δικό του κι έκλεισε και το βιβλίο. Μια άλλη φορά, το είχαμε σκάσει απ’ το σχολείο. Ήταν ωραίο σπορ αυτό. Η επαναστατικότητά μας εκδηλωνόταν έτσι. Και πήγαμε βόλτα στην πλατεία του Άρεως, να καπνίσουμε κιόλας. Μας έδινε την αίσθηση ότι ανδρωνόμαστε το κάπνισμα. Μου πήρε χρόνια να αποτινάξω αυτήν την κακή συνήθεια, και βλαβερή βεβαίως. Και ξαφνικά μπαίνει ένα καμιόνι, τεράστια η πλατεία, αέρινη, και αρχίζει να ανατρέπει πτώματα από μέσα. Το έχω περιγράψει σε ένα διήγημά μου το περιστατικό. Τους είχαν πιάσει κάπου εκεί, πήγαν να το σκάσουν, δεν ήταν σαφές, τους τουφέκισαν ή μπορεί και να τους έστησαν στον τοίχο. Γίνεται μια μικρή πυραμίδα, μαζευόμαστε κοντά, και στην κορφή της πυραμίδας ήταν μια νεαρή αντάρτισσα, έτσι που είχε τραβηχτεί το φουστάνι της επάνω, γυμνός ο μηρός της με μια τρύπα από ξιφολόγχη. Ένα σκληρό σοκ, τέτοιες άγριες σκηνές. Μια άλλη φορά πήγα στο χωριό μου αλλά δεν κοιμήθηκα εκεί, γιατί γινόντουσαν βίαιες επιστρατεύσεις. Οι αντάρτες επιστράτευαν νεαρά παιδιά. Και έπρεπε να κοιμηθώ σε ένα άλλο σπίτι στην άκρη του χωριού. Από κει μπορούσα εύκολα να πηδήξω αν χρειαζόταν και να χαθώ κάτω στο ρέμα. Ο ιδιοκτήτης ήταν ένας θρησκόληπτος γέρος, άναψε κεριά και λιβάνια κι άρχισε να μου λέει από στήθους την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Ήταν η πρώτη φορά που είχα επαφή με υπερρεαλιστικό κείμενο. Την ήξερε από στήθους ολόκληρη και είχε και απόψεις ερμηνευτικές. Ήτανε από παρανάγνωση βεβαίως, λανθασμένα τα ερμήνευε, αλλά όλη τη νύχτα έκανε την παράστασή του κι αυτό με έσπρωξε να ψάξω λίγο κι εγώ προς εκείνα τα κείμενα. Έχω βεβαίως και άλλες αναμνήσεις. Στην Τρίπολη κάποια μαγαζιά είχαν ένα αυτοκόλλητο στην πόρτα, που έλεγε: «απαγορεύεται να μπουν στρατιωτικοί μέσα». Κουρεία, καφενεία, φαρμακεία... Φαίνεται απάνθρωπο και σκληρό βέβαια να υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις. Και λίγο μετά, αυτό ήτανε το ’48, μέσα σε μια νύχτα, βουτάνε καμιά τριακοσαριά και τους στέλνουνε σε κάποιο νησί για δυο-τρεις μήνες. Ήταν λίγο πριν γίνουν οι τελικές επιχειρήσεις του ’48. Πράγματα που φαίνονται απάνθρωπα και είναι απάνθρωπα, αλλά απ’ την άλλη μεριά πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του ότι υπάρχει ένας πόλεμος. Και αυτός που διεξάγει τον πόλεμο, πρέπει να τον κερδίσει. Τα κάνει όλα αυτά τα πράγματα, γιατί έτσι θα κόψει τη ροή πληροφοριών προς τους αντιπάλους του. Έμπαινε, ξέρω 'γω, να ξυριστεί ο φαντάρος, ο κουρέας ήτανε αριστερός, θα τον ρωτούσε τι κάνεις, πού πας, οπότε μπορεί να αποσπούσε πληροφορίες. Και οι πληροφορίες πρέπει στο στρατό να είναι κομμένες, να μη δίνονται. Θέλω να πω ότι η σκληρότητα του πολέμου έχει πολλές όψεις και βεβαίως δε σταματάει συχνά σε τέτοια πράγματα, φτάνει σε ακόμα σκληρότερα, σε σκοτωμούς που γίνονται προγραμματισμένα, μελετημένα, καμιά φορά άδικους και εν επιγνώσει άδικους. Γι’ αυτό λέμε ότι είναι κακό πράγμα ο πόλεμος και ακόμα χειρότερα ο εμφύλιος πόλεμος.

Αντιγόνη Ματθαίου (μαθήτρια): Τι πιστεύετε πως είναι αυτό που κατορθώνει να υπερβεί κάθε συναίσθημα ανθρωπιάς και αδελφοσύνης ανάμεσα στους ανθρώπους και να ξυπνήσει τέτοια απάνθρωπα ένστικτα;

Θανάσης Βαλτινός: Το πρώτο πράγμα είναι η ανάγκη να επιζήσει κανείς. Και για να επιζήσεις θα σκοτώσεις αυτόν που απειλεί τη ζωή σου. Έτσι γίνονται αδίστακτοι οι άνθρωποι. Από την άλλη, υπάρχουνε οι ιδεολογικές αντιμετωπίσεις. Αυτός είναι ο εχθρός μου και οφείλω να τον σκοτώσω, όχι μόνο για να μη σκοτώσει αυτός εμένα, αλλά γιατί έχει αντίθετη ιδεολογία. Και υπάρχουνε πάρα πολλοί λόγοι για να επενδύονται αυτές οι καταστάσεις. Και καμιά φορά και να εξαγιάζονται. Ο εθνικός στρατός, ο στρατός ενός κράτους, είναι ο στρατός που τον ευλογεί η εκκλησία, είναι οι ήρωες. Το ίδιο γίνεται και απ’ την άλλη μεριά, απ’ τον άλλο στρατό, είναι επίσης ήρωες, είναι επίσης ευλογημένοι. Θέλω να πω ότι τα πράγματα συγχέονται. Υπάρχει μια ιδιοτέλεια ομαδική.

Νίκος Κατσαρός (καθηγητής): Έγιναν μεγάλες ακρότητες τότε. Αυτό νομίζω ρωτάει η μαθήτρια, γιατί νομίζετε πως υπήρξαν τόσο ακραία περιστατικά;

Θανάσης Βαλτινός: Θυμικά οι άνθρωποι έχουν ξεπεράσει τα όρια των ηθικών αναστολών. Και ακριβώς, πάρα πολλοί εκμεταλλεύονται αυτήν την κατάσταση και φανατίζουν τους μαχητές ή τους ανθρώπους που εμπλέκονται σ’ αυτήν την ιστορία. Η ανθρωπιά ξεχνιέται. Αποθηριώνεται ο άνθρωπος από τον πόλεμο. Το στοιχείο της επιβίωσης, είτε προσωπικής είτε γενικότερης, καταργεί τα όρια.

Στάθης Κουτσούνης: Ενίοτε όλα αυτά προκύπτουν κι από μια προσπάθεια ιδεολογικής επιβολής, έτσι;

Θανάσης Βαλτινός: Σαφώς. Κι όλα έχουνε θεσμοθετηθεί κατά κάποιον τρόπο. Ο πόλεμος έχει τους κανόνες του. Υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο που προβλέπει πράγματα. Η βία ασκείται έτσι κι αλλιώς. Όχι μόνο προς τους αντιπάλους. Εάν κάποιος αρνηθεί να πολεμήσει, θα περάσει στρατοδικείο και θα τον τουφεκίσουνε. Εάν κάποιος δειλιάσει, θα περάσει στρατοδικείο επίσης και θα τον τουφεκίσουνε. Υπάρχει μια βία θεσμοθετημένη.

Στάθης Κουτσούνης: Να προσθέσω απλώς ότι, παρότι υπάρχει το λεγόμενο Δίκαιο του πολέμου, αυτό παραβιάζεται και οδηγούνται οι άνθρωποι σε ακρότητες. Το να σκοτώσεις τον αντίπαλό σου εν ώρα μάχης δικαιολογείται κατά κάποιον τρόπο, εκεί προσπαθείς να σώσεις τη ζωή σου, άρα θα σκοτώσεις αυτόν που μπορεί να σκοτώσει εσένα. Είναι διαφορετικό πράγμα όμως, από τη στιγμή που τον σκότωσες, να πας μετά να του κόψεις το κεφάλι, ας πούμε, και να το διαπομπεύσεις. Μιλάμε για μεγάλη διαφορά. Ε λοιπόν, σ’ έναν εμφύλιο πόλεμο, πρέπει να ξέρετε ότι αυτή η εξαγρίωση είναι πολύ εντονότερη απ’ ότι σ’ έναν κανονικό πόλεμο. Όσο και να σας φαίνεται περίεργο. Και δε συμβαίνει μόνο λόγω του φανατισμού που γεννούν οι ιδεολογικές παράμετροι, είναι ίσως και στην ανθρώπινη φύση. Συνήθως τα αδέλφια αγαπιούνται. Αλλά αν προκληθεί μίσος μεταξύ αδελφών, είναι χειρότερο και οξύτερο απ’ ότι το μίσος μεταξύ δύο ξένων. Έχω την εντύπωση ότι ο άνθρωπος δεν είναι από τη φύση του καλός και μαλακός. Γίνεται τέτοιος από τις κοινωνικές συνθήκες. Άμα ξεφύγει, επανέρχεται στην αρχική του φύση. Κι ένας πόλεμος, και δη εμφύλιος, μπορεί να δημιουργήσει τέτοιες καταστάσεις ασυζητητί.

Μαίρη Τσαμέτη (μαθήτρια): Μέσα απ’ το βιβλίο σας μπορεί να βγει σαν συμπέρασμα ότι ο θάνατος κάποιες φορές μπορεί να είναι λύτρωση και ανακούφιση για τον άνθρωπο. Πιστεύετε ότι μπορεί ο θάνατος να λειτουργήσει έτσι; Και γιατί δε δίνετε ένα αισιόδοξο τέλος στους ήρωες ύστερα από όλα αυτά τα βάσανα που πέρασαν;

Στάθης Κουτσούνης: Ο τελευταίος όμως, ο επιζών;

Θανάσης Βαλτινός: Εγώ πιστεύω ότι το τέλος είναι πάρα πολύ αισιόδοξο. Πλήρωσαν όμως τις αμαρτίες τους. Ο νέος άνθρωπος βλέπει μπροστά τη ζωή. Ο θάνατος δεν είναι λύτρωση, είναι ένα τέλος, καμιά φορά φυσικό, καμιά φορά επιβεβλημένο και βίαιο. Συχνά βεβαίως μας βγάζει από αδιέξοδα. Πολύς κόσμος, έχοντας φτάσει σ’ ένα κρίσιμο σημείο, δίνει μια και πηδάει απ’ την ταράτσα αίφνης. Ή έχει ένα πιστόλι και το ακουμπάει στον κρόταφό του και τινάζει τα μυαλά του στον αέρα. Έχουμε πολλές τέτοιες επιδιώξεις θανάτου από πάθος και από αδιέξοδα, κυρίως συναισθηματικά. Όταν είναι κανείς ερωτευμένος πάρα πολύ και δεν μπορεί να ελέγξει τον εαυτό του, σκοτώνει και σκοτώνεται κι ο ίδιος έπειτα. Σε άλλες περιπτώσεις βεβαίως είναι λύτρωση, σε εισαγωγικά όμως λύτρωση, από μια ζωή δυστυχισμένη, από κακουχίες, από τέτοια πράγματα, αλλά τελικά θα πρέπει να τον βλέπουμε περισσότερο σαν ένα φυσικό τέλος, σαν ένα κλείσιμο μιας ζωής που είναι αναπότρεπτο. Και κυρίως αυτό μας οδηγεί σε μια ανάλογη αντιμετώπιση. Δηλαδή, προσπαθούμε όλοι, χωρίς να το καταλαβαίνουμε ενδεχομένως, να το επεξεργαζόμαστε λογικά, να δικαιώσουμε την παρουσία μας σ’ αυτόν τον κόσμο. Και βεβαίως υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που θυσιάζονται για έναν κοινό σκοπό, για μια κοινότητα που είναι πίσω τους. Συχνά πολεμάμε γι’ αυτούς που έχουμε πίσω μας. Στην Αλβανία έτσι πολέμησαν. Παρότι υπήρχε μια δικτατορία, όλος ο ελληνικός λαός, που δεν ήταν ήρωες, απλοί άνθρωποι ήταν, νοικοκυραίοι, πήγαν και πολέμησαν γι’ αυτούς που ’χαν πίσω τους. Κι εκεί δεν υπολόγισαν το θάνατο. Συχνά λοιπόν επιλέγει κανείς το θάνατο για κάτι άλλο που θεωρεί ότι είναι σημαντικότερο. Είναι ηθικοί λόγοι, που βεβαίως συχνά υφίστανται μια άκρα εκμετάλλευση.

Στάθης Κουτσούνης: Ένα από τα πολλά σημαντικά που έχει το συγκεκριμένο αφήγημα είναι η απόλυτη φυσικότητά του και η ανθρώπινη διάσταση των ηρώων του. Ο Νικήτας αποφασίζει να πεθάνει, να αυτοκτονήσει. Εκείνη τη στιγμή, στο σημείο που βρέθηκε, δεν είχε κανένα άλλο περιθώριο, επέλεξε από αξιοπρέπεια και σεβασμό στις επιλογές του το θάνατο. Είναι μια ανθρώπινη συμπεριφορά. Ο νεαρός αποφασίζει να φύγει. Επίσης καλά έκανε κατά την άποψή μου. Κι έτσι δείχνεται και η πολλαπλότητα της ανθρώπινης ψυχής κι ο τρόπος με τον οποίο αντιδρά ο καθένας υπό δεδομένες προϋποθέσεις και συνθήκες. Είναι πολύ ανθρώπινες οι συμπεριφορές όλων των ηρώων. Κι αυτό βεβαίως προσδίδει αληθοφάνεια στο κείμενο. Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να προκατασκευάζουμε τα πράγματα και να λέμε ότι όποιος οδηγείται στο θάνατο είναι ή δειλός ή γενναίος. Ποτέ δεν είναι απόλυτα τα πράγματα. Εξαρτάται από τα περιστατικά κάθε φορά και από τη συναισθηματική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το άτομο. Την απογοήτευση που βίωνε ο Νικήτας στο αφήγημα, δεν τη βίωνε με τον ίδιο τρόπο ο νεαρός, είναι σαφές αυτό. Δεν είχε προλάβει, εκ των πραγμάτων, λόγω της ηλικίας του δηλαδή, να τη βιώσει με τον ίδιο τρόπο. Και επομένως ανοίγονταν εντελώς διαφορετικοί δρόμοι μπροστά τους.

Θανάσης Βαλτινός: Παρόλη την εμπλοκή του σ’ αυτόν τον σκληρό πόλεμο, ο Νάσιος, που είναι δεκάξι-δεκαεφτά χρονών, είναι ακόμα ένα γραμμάτιο με ανοιχτή ημερομηνία. Δεν είναι φθαρμένος, μπορεί να περιμένει τα πάντα, μπορεί να παλέψει για να ανατρέψει τα πάντα. Ο Νικήτας αυτοκτονεί, όχι όμως για αυτοτιμωρία. Όμως, κατά κάποιον τρόπο έχει κλείσει την πορεία του, έχει κλείσει έναν κύκλο, δόθηκε κάπου, πολέμησε γι’ αυτό το πράγμα, διαπίστωσε διαρροές και ρωγμές, ως ένα σημείο εγκαλεί τον εαυτό του και βεβαίως καταλήγει εκεί που καταλήγει, γιατί ξέρει ποια θα είναι η συνέχεια. Ο νεαρός θα ξανοιχτεί στη ζωή.

Θάνος Παπουτσής-Κοξαράκης (μαθητής): Κατά κάποιον τρόπο φαίνεται να καταρρέει ο κόσμος των ηρώων σας, κάποια στιγμή διαλύονται, άλλος αυτοκτονεί, άλλος σκοτώνει το σύντροφό του... Φτάνει στο μηδέν ο ψυχισμός τους. Χωρίς να θέλω να σας προσβάλω, όσο κοιτάτε πίσω, θα μπορούσατε να τελειώσετε τη ζωή σας;

Θανάσης Βαλτινός: Θα μπορούσα. Θα μπορούσα και να σκοτώσω. Το λέω τόσο εύκολα, γιατί έχω αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις. Κάποτε, σε μια άκρα απογοήτευση προσωπική, και καθώς μένω σ’ έναν έβδομο όροφο –η ταράτσα είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα– σκεφτόμουνα ότι αν πάω λίγο παραπέρα, μπορεί να… φουντάρω. Πρέπει να σας πω ότι σκοτώνει τον σύντροφό του, διότι αυτός είναι όρος στον ανορθόδοξο πόλεμο, στον ανταρτοπόλεμο, τον οποίο επίσης έχω σπουδάσει, θα σας φανεί περίεργο. Εάν κάποιος δεν μπορεί πια να πολεμήσει, να υποστηρίξει τον εαυτό του, τον βγάζεις απ’ τη μέση, χωρίς δισταγμό. Εάν κάποιος τραυματιστεί και δεν μπορεί να περπατήσει μόνος του, τον καθαρίζεις. Γιατί ούτως ή άλλως θα τον καθαρίσουν οι άλλοι και στο μεταξύ θα τον βασανίσουν, θα του πάρουνε πληροφορίες... Και πρέπει να σας πω ότι το εγχειρίδιο που χρησιμοποιούσα, όταν έμπρακτα μελετούσα τον ανταρτοπόλεμο, ήταν του Μάο Τσε Τουνγκ. Ο ανορθόδοξος πόλεμος δεν έχει πατρίδα, είναι παντού ίδιος. Ναι, λοιπόν, μπορείς εύκολα να σκοτώσεις και αυτό το διαπίστωσα και σε άλλες περιπτώσεις. Όταν είσαι ακόμα άψητος ή χωρίς αναστολές ηθικού χαρακτήρα, εύκολα μπορείς να κάνεις αυτά τα πράγματα. Όλα τα παιδιά πάνε και κάνουν τη θητεία τους. Αυτό που μαθαίνουν είναι πώς να σκοτώνουν.

Ελένη Ορφανίδου (μαθήτρια): Γιατί παρουσιάζετε τους ήρωές σας χωρίς καμιά ελπίδα;

Θανάσης Βαλτινός: Έχουν δώσει έναν αγώνα, ο οποίος όμως αυτοϋπονομεύεται και χάνεται. Συχνά για πράγματα τέτοια πληρώνουμε σκληρά. Για τις επιλογές μας, για τα λάθη μας, για τις αυταπάτες μας. Το έλλειμμα ελπίδας για όλους τους άλλους το υπερκαλύπτει ο νεαρός πρωταγωνιστής.

Ρωξάνη Βαλταδώρου (μαθήτρια): Αναφέρονται ποικίλα πρόσωπα στο βιβλίο σας. Αποσκοπούν σε κάποιο συμβολισμό; Και αν ναι, τι αναλογεί στον καθένα;

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, σε κανένα συμβολισμό. Πρόκειται για μια ομάδα συγκροτημένη, και χρησιμοποιώ ποικίλα ονόματα για να δώσω και κάποια γεωγραφικά στίγματα. Επίσης, τοπογραφικά υπάρχει ένα ανακάτεμα τοπωνυμίων. Πορτοπαναγιά δεν υπάρχει στην Πελοπόννησο, είναι κάπου στη Θεσσαλία νομίζω, για να γίνει μια διεύρυνση γεωγραφική του χώρου. Να μη θεωρηθεί ότι είναι ένα χρονικό ή μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Φυσικά, υπάρχει μια ποικιλία χαρακτήρων. Όλοι τους, ο ένας με τον άλλον, έχουν ένα μερίδιο σ’ αυτήν την ιστορία.

Στάθης Κουτσούνης: Είναι τύποι χαρακτηριστικοί, να το πούμε έτσι.

Κωνσταντίνος Αναγνώστου (μαθητής): Η τραυματισμένη χελώνα τι συμβολίζει;

Θανάσης Βαλτινός: Το συναισθηματικό αντίκτυπο που έχει δημιουργηθεί μέσα τους. Το λέει σαφώς ο νεαρός, «σα να 'βλεπε τη μοίρα μας». Είναι μια χελώνα τραυματισμένη, ακολουθεί ένα δρόμο που δεν ξέρει πού οδηγεί. Υπάρχουν γύρω σφήκες που απομυζούν το αίμα της· είναι η δική τους πορεία ως ένα σημείο. Μην προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε σαν σύμβολα όλα τα πράγματα. Τα δεχόμαστε σαν εικόνες. Είναι μια εικόνα που μπορούσε να την απαντήσει κανείς. Έχω δει τέτοια χελώνα με σκισμένο καβούκι. Άλλωστε, περιγράφει κανείς πράγματα που τα ’χει δει ή τα ’χει βιώσει. Τα όνειρά μας είναι βιώματα ισχυρά καμιά φορά, έτσι; Ή οι φαντασιώσεις μας. Λέει ο Πάουντ πάρα πολύ ωραία κάτι, απευθυνόμενος σε κάποιον επίδοξο ποιητή: «Μη χρησιμοποιείτε ηχηρές λέξεις». Μη χρησιμοποιείτε σύμβολα, όταν δεν μπορούν να λειτουργήσουν σ’ ένα πρώτο ρεαλιστικό επίπεδο. Κοράκι, αίφνης. Θα πρέπει να λειτουργήσει σ’ ένα επίπεδο πραγματικότητας καταρχήν και όσοι μπορούν να το δουν και σαν σύμβολο το βλέπουν σαν σύμβολο, λειτουργεί και σαν σύμβολο πια. Θεωρώ ότι είναι καίρια παρατήρηση.

Στάθης Κουτσούνης: Πράγματι όμως, δε χρειάζεται κάθε φράση, κάθε λέξη να την αναγάγουμε σε σύμβολο. Έτσι χάνουμε και την απόλαυση της ανάγνωσης.

Θανάσης Βαλτινός: Είπα πριν ότι η λογοτεχνία γίνεται με λέξεις κι αυτό είναι σωστό. Κάθε λέξη, όμως, πέρα απ’ την έννοια που κουβαλάει, έχει και την προϊστορία της. Δηλαδή κάθε λέξη έχει ένα παρελθόν που διαφοροποιεί αυτό που σημαίνει γραμματολογικά. Και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Τι φορτίο κουβαλάει κάθε λέξη και πώς τις επιλέγει κανείς και τις χρησιμοποιεί τις λέξεις του. Δε μιλάμε για ωραιολογία αλλά για λειτουργία των λέξεων. Και να σας πω και κάτι; Δε θυμάμαι το όνομα του ποιητή, Εγγλέζος ήταν, σε κάποια σύναξη κοινωνικού χαρακτήρα, κάποιος τον πείραξε, του λέει, έχεις δυο-τρία χρόνια να βγάλεις συλλογή, σου λείπουν οι λέξεις; Λέει, όχι τις λέξεις τις έχω, η σειρά τους μου λείπει. Και είναι πολύ σωστό. Μη σας φαίνεται ευτράπελο. Είναι άλλο πράγμα να πεις «σήμερα το πρωί βγήκε ένας λαμπρός ήλιος» και εντελώς άλλο πράγμα «σήμερα το πρωί βγήκε ένας ήλιος λαμπρός». Αλλάζεις τη σειρά και αμέσως διαφοροποιείς την αίσθηση που μπορεί να σου δώσει αυτό το πράγμα. Απλουστεύω βεβαίως, αλλά έτσι είναι.

Ευαγγελία Χουλιαρά (μαθήτρια): Η Κάθοδος έχει από τη μία μια κίνηση ενός δράματος κινηματογραφικού και από την άλλη η κινηματογραφική της μεταφορά έχει το λυρισμό ενός λογοτεχνικού κειμένου. Ποια είναι η σχέση λογοτεχνίας και κινηματογράφου;

Θανάσης Βαλτινός: Πρέπει να γίνει σαφές ότι είναι άλλη η γλώσσα του κινηματογράφου, άλλη της λογοτεχνίας. Δεν πρέπει να τα μπερδεύουμε. Συγχέουμε καμιά φορά τον κινηματογράφο με τη λογοτεχνία, γιατί συνήθως και ο κινηματογράφος έχει μια αφήγηση, μια ιστορία. Μια ιστορία λέει κάθε ταινία, μια ιστορία λέει ένα μυθιστόρημα. Η διαφορά είναι πως τα μέσα είναι διαμετρικά αντίθετα. Στη λογοτεχνία τον πρώτο ρόλο τον έχει η λέξη, στον κινηματογράφο η κίνηση και η εικόνα. Αυτά λειτουργούν εντελώς διαφορετικά. Μια λέξη υποβάλλει δεκαπέντε εικόνες. Μια εικόνα είναι συγκεκριμένη, δεν μπορεί να υποβάλει δεκαπέντε λέξεις. Η διαφοροποίηση γίνεται από την ευαισθησία του θεατή. Ο κινηματογράφος καταφεύγει θεματολογικά στη λογοτεχνία. Έχει κάνει όλα τα κλασικά αριστουργήματα ταινίες, από τον Όμηρο μέχρι τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι και τους κλασικούς του δεκάτου ενάτου, αλλά και τους μεγάλους του εικοστού αιώνα. Συνήθως κακές ταινίες. Δεν είναι στο ύψος των πρωτοτύπων. Γιατί σ’ ένα μυθιστόρημα ο κλοιός της γλώσσας είναι ασφυκτικός σχεδόν. Ο κινηματογράφος δεν μπορεί να τα βάλει με τη γλώσσα, έχει μια εξωστρέφεια. Κάνει απλώς μια επιλογή σκηνών. Βλέπουμε μερικά πράγματα απ’ το μυθιστόρημα και κάτι μας θυμίζουν. Εκεί που δίνει καλά αποτελέσματα, όταν αντλεί απ’ τη λογοτεχνία ο κινηματογράφος, είναι με τα αστυνομικά μυθιστορήματα, με τις αστυνομικές ιστορίες, όπου η γλώσσα βεβαίως είναι πολύ χαλαρή, εκεί προέχει η κίνηση, η δράση. Μας έχει δώσει εξαιρετικά σπουδαίες ταινίες τέτοιου χαρακτήρα ο κινηματογράφος, κυρίως ο αμερικάνικος κινηματογράφος. Εκεί υπάρχει η απροσδιόριστη, η αμετροεπής υπέρβαση των ορίων των ηρώων και τελικά η συντριβή τους. Έχουμε δει τέτοιες ταινίες. Θα ήταν σπουδαίες, αν στο τέλος δε μέτραγε και το box office, όπου χαλαρώνουν λίγο, για να πάει ο κόσμος να τις δει. Αυτά είναι οι δυσλειτουργίες, οι αμαρτίες του εμπορικού κινηματογράφου… Τώρα, συγκεκριμένα με την Κάθοδο των εννιά και την ταινία, νομίζω ότι η ταινία ήταν πολύ καλή δουλειά. Το τέλος αναγκάστηκε να το αλλάξει ο σκηνοθέτης, γιατί δε βγήκε σωστά, κάτι με τη φωτογραφία έγινε λάθος, δεν ήταν πια κατάλληλη εποχή να το ξαναγυρίσει, και κλείνει κάπως εμβαλλωματικά το τέλος. Η υπόλοιπη ήτανε νομίζω εξαιρετικά καλού επιπέδου, δεν πρόδωσε το βιβλίο, έστω κι αν δεν το απογείωσε. Η δική σας εντύπωση ποια είναι; Να μια ερώτηση κι από μένα.

Στάθης Κουτσούνης: Τι σας άρεσε περισσότερο, το βιβλίο ή η ταινία;

Μαθητές: Το βιβλίο! Το βιβλίο!

Στάθης Κουτσούνης: Σπάνια μια κινηματογραφική μεταφορά είναι καλύτερη από το βιβλίο. Κι όσο περισσότερο απομακρύνεται ο σκηνοθέτης από την πιστή μεταφορά ενός βιβλίου στην οθόνη, τόσο το καλύτερο για την ταινία.

Θανάσης Βαλτινός: Βεβαίως. Παίζει επίσης ρόλο ποιο προηγείται. Αν έχετε διαβάσει το βιβλίο, το έχετε σκηνοθετήσει μέσα σας, οπότε έρχεται η άποψη ενός άλλου και μ’ αυτή δε συμφωνείτε. Αν έχετε δει πρώτα την ταινία, έχετε πλάσει έναν κόσμο, που διαβάζοντας το βιβλίο δεν τον βρίσκετε ενδεχομένως μέσα. Θα ήτανε σπουδαίο πράγμα να ανεξαρτητοποιηθεί ο κινηματογράφος απ’ τη λογοτεχνία. Και το κάνει τώρα. Έχει τις δικές του θεματολογικές επιλογές. Βλέπουμε εξαιρετικές ταινίες που δεν ξέρουμε αν θα ήταν σαν λογοτεχνικά κείμενα σπουδαία. Εγώ είδα πρόσφατα μια ρουμάνικη ταινία, το «Αστυνομία, Ταυτότητα». Εξαιρετικής ποιότητας, εξαιρετικού επιπέδου, με εξαιρετικούς ηθοποιούς. Ένας απ’ αυτούς έπαιζε και σε μια άλλη πολύ καλή ρουμάνικη ταινία, «Τέσσερις μήνες, τρεις βδομάδες, δυο μέρες», που είναι απλές ιστορίες και οι δύο, αλλά δοσμένες με φοβερή δύναμη. Και με καταπληκτικούς ηθοποιούς. Εν πάση περιπτώσει, άλλα πράγματα περιμένουμε από τον κινηματογράφο, άλλα από τη λογοτεχνία. Δεν μπορούμε να πάμε να δούμε τη Μαντάμ Μποβαρύ σαν ταινία. Είναι ματαιοπονία. Μεταφέρονται στον κινηματογράφο τα λογοτεχνικά έργα, γιατί το κοινό του είναι… δυνάμει το κοινό που διαβάζει λογοτεχνία.

Ηλίας Βέλλιος (μαθητής): Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στη συγγραφή ενός λογοτεχνικού βιβλίου και ενός σεναρίου για τον κινηματογράφο;

Θανάσης Βαλτινός: Υπάρχουν διαφορές πολλές. Ένα καλό σενάριο δε σημαίνει απαραιτήτως ότι θα είναι και καλή λογοτεχνία. Γιατί μπορεί να είναι απλώς σημειώσεις, να είναι ωραίες οι σκηνές, ωραία τα πρόσωπα, οι χαρακτήρες διαγεγραμμένοι, ο ρυθμός να βγαίνει πάρα πολύ ωραία, αλλά λογοτεχνικά να μην ολοκληρώνεται. Ένα κείμενο λογοτεχνικό πρέπει να αρτιώνεται, να ακολουθεί κάποιους κανόνες. Είναι άλλη η γλώσσα του κινηματογράφου. Το καλό σενάριο είναι σημειώσεις, από ποια γωνία θα παρθεί κάτι ίσως, ο διάλογος, η εναλλαγή των σκηνών... Η οικονομία του κινηματογράφου είναι διαφορετική από την οικονομία της λογοτεχνίας. Εγώ έβγαλα ένα βιβλίο που έχει τη μορφή σεναρίου, αλλά είναι μια άλλη πρόταση πεζογραφική, είναι λογοτεχνία τελικά.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Από τη σχέση σας με τον κινηματογράφο, ποια είναι η άποψή σας για τον σύγχρονο κινηματογράφο, ελληνικό και παγκόσμιο;

Θανάσης Βαλτινός: Σε παγκόσμιο επίπεδο βλέπει κανείς πολύ καλά επιτεύγματα. Ανέφερα πριν δύο ρουμάνικες ταινίες, τις οποίες θεωρώ αριστουργήματα. Η Ρουμανία είναι κατ’ αντιστοιχία στο ίδιο επίπεδο με την Ελλάδα, ενδεχομένως και λίγο παρά πίσω. Παρ' όλα αυτά βλέπεις ανθρώπους που έχουνε μια αίσθηση και ένα μυαλό και για τα θέματά τους, αλλά και για τον τρόπο που τα χρησιμοποιούν. Στην ταινία «Αστυνομία, Ταυτότητα» υπάρχει μια επιλογή των δεύτερων ρόλων καταπληκτική. Και δε γίνεται ουσιαστικά τίποτα. Δεν υπάρχει πλοκή, όπως στις αμερικάνικες ταινίες. Κάποιος παρακολουθεί έναν νεαρό που καπνίζει χασίς και μυεί και τους άλλους. Και πρέπει να τον πιάσουνε. Κι αυτός έχει αντιρρήσεις, λέει γιατί, μεθαύριο θα γίνει ελεύθερη η χρήση του χασίς κ.τ.λ. Έχει μια κορύφωση η τελική σκηνή, είναι πλατωνικός διάλογος σχεδόν, είναι μια σκηνή πολύ αληθινή. Δεν είναι ρεαλιστική. Εκεί πια ξεχειλίζει η ποίηση. Και βεβαίως είναι και οι μεγαλύτεροι κινηματογράφοι, οι εθνικοί κινηματογράφοι. Στην Αμερική υπάρχει επίσης ο ανεξάρτητος κινηματογράφος, που κάνει καταπληκτικά πράγματα. Στην Ελλάδα τώρα κάτι πάει να σαλέψει, υπάρχουν δυο-τρία νέα πράγματα που γίνονται, αλλά προσωπικά είμαι λίγο διστακτικός να πω ότι είμαστε σε καλό πεδίο. Παρόλο που κάποτε ήμουνα, πριν δυο τρία χρόνια, και Πρόεδρος στο Κέντρο Κινηματογράφου. Ελπίζω οι νέες γενιές να φέρουν πράγματα. Δεν ξέρω, κατά κάποιον τρόπο εδώ είμαστε δέσμιοι μιας παράδοσης…

Στέλλα Γεωργοπούλου (μαθήτρια): Ποια είναι η θέση της γυναίκας στην Κάθοδο των εννιά; Θεωρείτε πως παίζει κάποιο ρόλο;

Θανάσης Βαλτινός: Κάποιο ρόλο παίζει. Βέβαια δεν υπάρχει γυναικεία παρουσία, παρά μονάχα φευγαλέα. Βλέπουμε μια ξωμάχισσα να θηλάζει το μωρό της. Δε νομίζω ότι υπάρχει άλλη παρουσία.

Στάθης Κουτσούνης: Υπάρχει και η κοπέλα στο τέλος.

Θανάσης Βαλτινός: Και η κοπέλα στο τέλος, ναι. Αλλά φυσικά η γυναίκα, είτε ως μάνα είτε ως μια προβολή ερωμένης είτε σαν υπόσχεση στο νεαρό πρωταγωνιστή μιας μελλοντικής ευτυχίας, μιας μελλοντικής ζωής που ολοκληρώνεται μέσα απ’ τον έρωτα, υπάρχει. Υπάρχει επίσης ο έρωτας στη φύση, υπάρχουν ζουζούνια που τα βλέπουν ζευγαρωμένα. Υπάρχει, θα έλεγα, ένας ερωτισμός που είναι διάχυτος μέσα στο βιβλίο, παρόλο που είναι ανδροκρατούμενη όλη η ιστορία.

Στάθης Κουτσούνης: Έχω την αίσθηση ότι η γυναίκα στο βιβλίο πολύ διακριτικά ταυτίζεται με την ίδια τη ζωή. Δηλαδή ο καθένας από τους πρωταγωνιστές της ιστορίας στο πίσω μέρος του μυαλού του έχει μια γυναίκα. Και στο τέλος πιθανόν η θέα του κοριτσιού από τον νεαρό αντάρτη να τον οδήγησε και στην παράδοσή του, διότι έβλεπε μπροστά του τη ζωή. Λειτουργεί πολύ διακριτικά, αλλά πολύ ουσιαστικά κατά την άποψή μου η γυναίκα στο βιβλίο, δηλαδή είναι η έλξη προς τη ζωή.

Αντιγόνη Ματθαίου (μαθήτρια): Γιατί επιλέγετε στο βιβλίο σας ο πρωταγωνιστής να είναι άντρας και όχι γυναίκα;

Θανάσης Βαλτινός: Κοιτάξτε, θα μπορούσε να είναι ίσως μια γυναίκα. Όμως δε χώραγε γυναίκα εκεί, δεν έκρινα ότι θα εξυπηρετούσε. Και βεβαίως δε θα ’θελα να υπάρξουνε μυθοποιήσεις. Φυσικά πολέμησαν οι γυναίκες, αντιμετώπισαν τη φρίκη. Ιδίως τα νέα κορίτσια που επιστρατεύτηκαν. Μίλαγα στη Θεσσαλονίκη για τον Εμφύλιο και στο κοινό ήτανε δυο-τρεις γυναίκες, μιας ηλικίας πια. Στο χέρι της μιας ήτανε τα δύο δάχτυλα κομμένα, το είδα, της λέω «χειροβομβίδα ή νάρκη;». Μου λέει «χειροβομβίδα». Ήταν δεκαπέντε χρονών κοριτσάκι όταν στάλθηκε να πολεμήσει. Υπήρξαν βεβαίως γυναίκες που πολέμησαν, που έδειξαν πολύ θάρρος, υπήρξαν άλλες που φοβήθηκαν... Αλλά θα ήτανε λάθος να μπει μια γυναίκα σε μια ιστορία που δε χωρούσε. Μια φιγούρα γυναικεία να δηλώσει τι, να συμβολίσει τι; Μια αποφασιστικότητα του αγώνα; Η οπτική του βιβλίου είναι διαφορετική, είναι κριτική, είναι γεμάτη στοχασμό και αναρωτήματα, γεμάτη αμφιβολίες. Θα μπορούσε ίσως, αλλά θα το έγραφε ένας άλλος, θα ήταν άλλο πράγμα.

Στάθης Κουτσούνης: Το πεδίο, άλλωστε, είναι ανοιχτό για νέες και διαφορετικές προσεγγίσεις.

Πέτρος Στεφάνου (μαθητής): Γιατί επιλέξατε να διηγηθείτε την ιστορία από την οπτική γωνία ενός νέου, άπειρου από πόλεμο, και όχι κάποιου μεγαλύτερου, που θα μπορούσε να φτάσει σε βαθύτερα συμπεράσματα;

Θανάσης Βαλτινός: Γιατί, αν επέλεγα έναν μεγαλύτερο, πιθανότατα θα άρχιζε να απαντάει με τσιτάτα… Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει απομνημονεύματα ή χρονικά εκείνης της εποχής, ιδίως από ενταγμένους ιδεολογικά. Όλοι με τσιτάτα μιλάνε. Ο αγώνας μας για το λαό κλπ. Και είναι αφόρητα αυτά, πέρα απ’ τη λογοτεχνία. Καλά, αυτός είναι ένας λόγος, αλλά κυρίως με ενδιαφέρει η ματιά ενός ανθρώπου που ακριβώς βρίσκεται σ’ ένα όριο. Δεν είναι άμεσα μπλεγμένος, δεν ξέρουμε πώς βρέθηκε εκεί ο Νάσιος, μπορεί να επιστρατεύτηκε, μπορεί να βρέθηκε τυχαία, αλλά είναι ακόμα ένας αντικειμενικός παρατηρητής. Όχι ακριβώς αντικειμενικός …

Στάθης Κουτσούνης: Με πιο καθαρή ματιά, θα έλεγα.

Θανάσης Βαλτινός: Μπράβο, με πιο καθαρή ματιά. Ένας αφηγητής χωρίς δεσμεύσεις, χωρίς προκαταλήψεις. Φοβάται, συμμερίζεται, είναι γενναίος. Λέει ο Νικήτας: «Με τι δύναμη να πεθάνεις». Και του απαντάει: «Μη χολοσκάς, κάποιος θα σου κάνει τη χάρη». Έχει έναν κυνισμό, είναι παιδί που έχει ευαισθησίες όμως, έχει μια καλλιέργεια τελικά. Μιλάει για Αχερουσία, αφήνει να υπονοηθεί μια ποιητική ευαισθησία, μια καλλιέργεια, δεν είναι ένα χωριατόπουλο ή ένα παιδί από μια μικρή πόλη που είναι άμοιρο από κάποιο «φανατισμό για γράμματα». Σ’ εκείνο το ποσοστό μπορεί να είμαι εγώ.

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στο Λύκειο της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου στις 8 Φεβρουαρίου 2010. Οι φιλόλογοι Δήμητρα Αντωνοπούλου, Νίκος Κατσαρός, Ελισάβετ Νικολοπούλου, Χρήστος Ντανάκας και Κώστας Σταμούλης, υπό το συντονισμό του ποιητή και φιλολόγου Στάθη Κουτσούνη, Διευθυντή του Λυκείου της Σχολής, ανέγνωσαν κριτικά  με τους μαθητές της Α΄ και της Β΄ τάξης το αφήγημα του Θανάση Βαλτινού Η κάθοδος των εννιά και εν συνεχεία προσκάλεσαν τον συγγραφέα στο Σχολείο. Η απομαγνητοφώνηση της ηχογραφημένης συζήτησης έγινε από την Έφη Αλεξανδρή. Το κείμενο επιμελήθηκε ο Στάθης Κουτσούνης.

 

________________________

 

Πρώτη δημοσίευση: Περιοδικό Μανδραγόρας, τεύχος 43, Νοέμβριος 2010

Μια συζήτηση μεταξύ της συγγραφέως Ρέας Γαλανάκη, του ποιητή Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του Λυκείου της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου

 

Ο αιώνας των λαβυρίνθων

 

Μια συζήτηση

μεταξύ της συγγραφέως Ρέας Γαλανάκη, του ποιητή Στάθη Κουτσούνη

και μαθητών του Λυκείου της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου

 

 

     Στάθης Κουτσούνης: Λοιπόν, παιδιά, στο πλαίσιο των συναντήσεών μας με νεοέλληνες λογοτέχνες, έχουμε σήμερα μαζί μας την πεζογράφο Ρέα Γαλανάκη, της οποίας και διαβάσατε το βιβλίο Ο Αιώνας των Λαβυρίνθων. Η Ρέα Γαλανάκη γεννήθηκε στο Ηράκλειο της Κρήτης, και το τονίζω αυτό διότι, όπως θα θυμάστε, το Ηράκλειο είναι βασικός πρωταγωνιστής του βιβλίου της. Είναι καταξιωμένη και πολύπλευρη συγγραφέας, η οποία έχει καταπιαστεί με διάφορα είδη λόγου, αν και ξεκίνησε ως ποιήτρια στη δεκαετία του ’70. Έχει εκδώσει τρεις ποιητικές συλλογές, δύο συλλογές διηγημάτων, πέντε μυθιστορήματα κι ένα βιβλίο με δοκίμια. Περισσότερο έχει εδραιωθεί ως πεζογράφος και μάλιστα μυθιστοριογράφος. Όπως θα διαπιστώσατε κι εσείς, ο λόγος της Γαλανάκη είναι μεστός και πυκνός, το υπόστρωμα των μυθιστορημάτων της είναι ιστορικό. Τα έργα της τείνουν προς τη μυθιστορία η το μυθιστορηματικό χρονικό, καθώς αναδεικνύουν το βίο και την πολιτεία ορισμένων προσώπων, κυρίως του 19ου αιώνα. Επομένως, πρωταγωνιστές είναι η ιστορία και οι άνθρωποι που κινούν τα νήματά της. Τα μυθιστορηματικά της πρόσωπα βιώνουν εσωτερικές συγκρούσεις, καθώς προσπαθούν με διάθεση ανατρεπτική να υπερβούν τα όρια της εποχής τους. Η αφήγησή της μοιάζει άλλοτε με παραμύθι κι άλλοτε με ιστορικό χρονικό. Δε θα ήθελα όμως εγώ να πω περισσότερα για την κυρία Γαλανάκη. Αλλά πριν σας δώσω το λόγο, θα ήθελα να παρακαλέσω τη συγγραφέα μας να πει εκείνη δυο παραπάνω λόγια για τον εαυτό της.

     Ρέα Γαλανάκη: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Να προσθέσω λοιπόν, σ' αυτά που είπε ο κύριος Κουτσούνης, ότι έφυγα από το Ηράκλειο για να σπουδάσω στην Αθήνα. Έτυχε να σπουδάζω τον καιρό της δικτατορίας κι αυτό με έκανε να ανακατευτώ σε διάφορα κινήματα της εποχής, αλλά εμένα το πάθος μου ήταν η λογοτεχνία. Έγραφα από πολύ μικρή. Τα κατέστρεψα κάποτε όλα όσα είχα γράψει, σε μια πολύ δύσκολη στιγμή μες στη δικτατορία, και μετά ξανάρχισα να γράφω και τότε πια δεν κατέστρεφα. Έτσι βγήκαν τα πρώτα μου ποιήματα. Έχω σπουδάσει Ιστορία και Αρχαιολογία στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, αλλά φαίνεται ότι η φωνή της λογοτεχνίας ήτανε μέσα μου πολύ έντονη. Να σας πω ότι όταν τέλειωσα το Πανεπιστήμιο δεν μπορούσα να δουλέψω, γιατί τότε όσοι ήμασταν αριστεροί δεν μπορούσαμε να δουλέψουμε. Κι αυτός ήταν ένας από τους λόγους που με ώθησε πολύ περισσότερο στο γράψιμο. Και σιγά σιγά βρήκα το δρόμο μου. Όλοι εκεί στα νιάτα τους δυσκολεύονται να βρουν ένα δρόμο που να τους εκφράσει και να μπορέσουνε να κάνουνε αυτό που θέλουνε, κάτι δημιουργικό θέλω να πω, κάτι από το οποίο να ζούνε κιόλας. Μετά έζησα στην Αθήνα πολλά χρόνια, πήγα στην Πάτρα πολλά χρόνια, τώρα είμαι με το ένα πόδι στην Πάτρα, το άλλο στην Αθήνα, ακόμη έχω συγγενείς και κατεβαίνω και στην Κρήτη, η μητέρα μου είναι εκεί. Την Κρήτη την απώθησα κάποια στιγμή, πρέπει να σας πω, απ’ τη ζωή μου, όταν επαναστάτησα κι εγώ ως νέα, γύρω στα είκοσί μου, όπου κανείς κλωτσάει την οικογένεια, το περιβάλλον, τα πάντα, και προσπαθεί να βρει το δρόμο του. Κι έπρεπε να περάσουνε πάρα πολλά χρόνια, να μεγαλώσω κι εγώ, για να μπορέσω να ξαναμπώ σ’ ένα δρόμο συμφιλίωσης και να ξαναδώ αυτά που έχουνε συμβεί και με έχουνε καθορίσει. Υπήρξαν δύο βιβλία που εκφράζουνε αυτή την επιστροφή, τη συγγραφική επιστροφή στην Κρήτη. Το πρώτο είναι ο Βίος του Ισμαήλ Φερίκ Πασά και το άλλο ο Αιώνας των Λαβυρίνθων, που ήταν πολύ πιο προσωπικό βιβλίο. Και γι’ αυτό περιμένω με μεγάλη περιέργεια και ευχαρίστηση να δω ποιές θα είναι οι ερωτήσεις σας.

     Στάθης Κουτσούνης: Δεν είναι, παιδιά, ο Αιώνας των Λαβυρίνθων ένα εύκολο βιβλίο, και θα το διαπιστώσατε βέβαια, είναι όμως ένα βιβλίο που θέτει πολλά ζητήματα. Θα ήθελα να σας πω να εκφράσετε ελεύθερα την άποψή σας και να υποβάλετε όποιες ερωτήσεις θέλετε, η συγγραφέας είναι μαζί μας ακριβώς για να συζητήσουμε οτιδήποτε σας κέντρισε το ενδιαφέρον ή σας προξένησε ερωτηματικά και απορίες. Άλλωστε, και το ξέρετε, ένας συγγραφέας, όταν εκδίδει ένα βιβλίο, εκτίθεται, έτσι δεν είναι, κυρία Γαλανάκη;

     Ρέα Γαλανάκη: Εκτίθεται πάρα πολύ, φυσικά, γι’ αυτό βάζει και μάσκες.

     Στάθης Κουτσούνης: Ακριβώς. Και παρά το γεγονός ότι μπορεί να διακρίνατε μέσα στο βιβλίο ορισμένα προσωπικά, ας πούμε, δεδομένα της κυρίας Γαλανάκη, ωστόσο δεν παύουν να ισχύουν οι μάσκες. Ποτέ δεν υπεισέρχεται αυτούσιο το αυτοβιογραφικό στοιχείο σ’ ένα βιβλίο, ο συγγραφέας όμως πολλές φορές αξιοποιεί αυτοβιογραφικά του στοιχεία. Λοιπόν, παιδιά, έχετε το λόγο.

     Νάγια Ξαρχά (μαθήτρια): Σε όλες τις ενότητες του βιβλίου κυριαρχεί η έννοια του λαβυρίνθου. Πώς τελικά το επιλέξατε αυτό;

     Ρέα Γαλανάκη: Δεν είναι μια καταπληκτική λέξη ο λαβύρινθος; Σκεφτείτε μόνο ότι υπήρχε πριν από την ελληνική γλώσσα, θεωρείται λέξη προελληνική. Λοιπόν, αυτή η λέξη έχει ένα νόημα που της αποδόθηκε κάποια στιγμή στην αρχαιότητα και ισχύει μέχρι τις μέρες μας. Ο λαβύρινθος είναι κάτι σκοτεινό, πολύπλοκο, κάτι το οποίο είναι δύσκολο να το ξεπεράσεις, χάνεσαι μέσα του. Κι αυτό για μένα είναι πολύ γοητευτικό. Ο λαβύρινθος, όπως ξέρετε, συνδέεται με την Κνωσό. Μάλιστα, ο πρώτος που ανακάλυψε την Κνωσό, ο Federico Albert, αυτός ο Ιταλός αρχαιολόγος, νόμιζε ότι είχε βρει και το Λαβύρινθο λίγο παρακάτω. Από πολλούς θεωρείται Λαβύρινθος το ίδιο το ανάκτορο της Κνωσού. Εγώ όμως γεννήθηκα δίπλα, δηλαδή έχω μεγαλώσει με αυτό το παραμύθι της Κνωσού και του Λαβυρίνθου. Αυτό ήταν ένα πολύ σπουδαίο μέρος της δικής μου, της προσωπικής μου μυθολογίας κατά κάποιο τρόπο, και γι’ αυτό μπαίνει ακόμα και ως αρχαιολογική αναφορά στο βιβλίο. Είναι πολύ ωραίο που βρήκαμε –δεν το βρήκα εγώ, εγώ το χρησιμοποίησα και πιστεύω ότι έγινε πιο γνωστό και με το βιβλίο– ότι δεν ήταν ο Evans ο πρώτος που ανακάλυψε το Λαβύρινθο, αλλά ο Federico Albert. Λοιπόν, πρώτα είναι η αρχαιολογική αναφορά του Λαβυρίνθου μέσα στο βιβλίο. Δεύτερον, είναι η λαϊκή, που είπαμε πριν, ότι είναι μια λέξη που τη χρησιμοποιούμε όλοι εμείς με την ίδια σημασία για μερικές χιλιάδες χρόνια, κι αυτό είναι συγκλονιστικό. Και το τρίτο, λέω ο αιώνας των λαβυρίνθων κάνοντας, το γράφω άλλωστε κάπου, ένα μικρό σχόλιο στον αιώνα των Φώτων. Ο αιώνας των λαβυρίνθων είναι, ας πούμε, η άλλη πλευρά του αιώνα των Φώτων. Γι’ αυτό δε λέω οι λαβύρινθοι, αλλά λέω ο αιώνας των λαβυρίνθων, προσπαθώντας να έχω μια μικρή, ελάχιστη αντιπαράθεση στον αιώνα των Φώτων. Σ’ αυτό βοήθησε πάρα πολύ και η γνώμη κάποιων ιστορικών, όπως του Mazower, οι οποίοι το έχουν υποστηρίξει σε πολύ σοβαρά βιβλία τους τελευταία, ότι ο 20ος αιώνας –γιατί αυτό το βιβλίο αναφέρεται κυρίως στον 20ο αιώνα– υπήρξε ένας σκοτεινός, περίπλοκος, δαιδαλικός αιώνας, με μεγάλες καταστροφές, με πολλά θύματα, με χρήση της τεχνογνωσίας σε πολέμους και σε καταστροφή του ανθρώπινου είδους. Λοιπόν, γι’ αυτό η λέξη λαβύρινθος υπήρξε ένα μοτίβο πολλών επιπέδων, πολλών αναφορών, υπήρξε, ας πούμε, μια βελονιά που πέρασε όλο το βιβλίο σιγά σιγά, σε προσωπικό, αρχαιολογικό αλλά και συμβολικό επίπεδο.

     Στάθης Κουτσούνης: Δηλαδή, επιμένετε στις συνδηλώσεις του όρου λαβύρινθος, για να μπορέσετε να διατυπώσετε τις ιδέες σας.

     Ρέα Γαλανάκη: Ναι, μα ο λαβύρινθος κατ’ ουσίαν δεν υπάρχει. Αρχαιολογικά τουλάχιστον ο Evans υποστήριξε ότι είναι το ανάκτορο της Κνωσού, αλλά είναι μια άποψη η οποία αμφισβητείται εντόνως.

     Πλούταρχος Βεργής (μαθητής): Πώς επιλέξατε την ανά εικοσαετία ανάπτυξη της πλοκής και γιατί συγκεκριμένα ο αριθμός οχτώ;

     Ρέα Γαλανάκη: Αρχίζω το 1878 και φτάνω μέχρι το 1978, για να κλείσω τον κύκλο. Στη μεταπολίτευση δηλαδή, όπου ξαναμπαίνει πια όλη η ιστορία της Ελλάδας σε νέα ανάγνωση και προσπαθούμε να ξαναβρούμε τι έχει συμβεί και πώς και γιατί είχαμε σφαγή αναμεταξύ μας και γιατί υπέφερε τόσα πολλά ο κόσμος, οι γονείς σας, οι παππούδες σας. Και είναι πλέον το σημείο που τελειώνει η αγωνία να ζει κανείς την περιπέτεια και αρχίζει να λέει γιατί. Όσο είσαι μέσα σε μια ένταση, καμιά φορά το γιατί σου ξεφεύγει κιόλας, έτσι; Δεν μπορείς να κάτσεις ήρεμα και να σκεφτείς, αλλά όταν κάτι τελειώνει, αν τελειώνει, τότε πια μπορείς να ρωτήσεις γιατί. Όταν, ας πούμε, έχετε μια συναισθηματική σχέση, ένα φλερτ, κάποια στιγμή μπορεί να τελειώσει. Θα αναρωτηθείτε γιατί τέλειωσε, αφού όμως τελειώσει. Εντάξει, μπορεί να θυμάστε για όλη σας τη ζωή κάποια πράγματα, αυτά δεν τελειώνουν. Τελειώνουν όμως ως γεγονότα. Και μετά θα σκεφτείτε γιατί. Λοιπόν, το ίδιο συμβαίνει και με τα πιο μεγάλα θέματα. Τη στιγμή που είναι στη βράση τους είναι πολύ δύσκολο να αναρωτηθείς γιατί και πώς. Όταν όμως θεωρείς ότι κάπως έχει κλείσει ο κύκλος, ξαναβλέπεις τα προβλήματα. Και γι’ αυτό θέτω κι αυτό τον περίεργο φόνο εδώ πέρα, τη δολοφονία του Σήφη, του αριστερού, μέσα στις ελιές, αντί κάποιου άλλου. Γιατί έχω την ιστορική πληροφορία ότι στον εμφύλιο της Κρήτης τουλάχιστον έγιναν πολλά οικογενειακά ξεκαθαρίσματα, αυτό που λέμε βεντέτες. Μελετώντας πολύ για το τι είναι η βεντέτα, είδα πως είναι κανόνας ότι πρέπει να καθαρίσεις τον καλύτερο από ένα σόι. Δηλαδή ο βοσκός έπρεπε να καθαρίσει έναν άνθρωπο αντάξιο του πατέρα του. Όταν βλέπει μπροστά του έναν αλλοπαρμένο, έναν ανάπηρο, όπως είναι ο Πατουχονίκος, πράγματι θα σκότωνε κάποιον άλλον, αλλά ο Πατουχονίκος δεν είχε οικογένεια, γι’ αυτό σκοτώνει τον προστάτη του. Στη βεντέτα πρέπει να είναι το θύμα ισότιμο στην αξία και στο κοινωνικό κύρος αυτουνού που έχει σκοτωθεί. Λοιπόν, βάζω την αναζήτηση κι αυτού του φόνου, γιατί μπορεί να είναι και μια πολιτική βεντέτα.

     Μαρία Γκανέτσου (μαθήτρια): Μια και μιλήσατε για τη δολοφονία του Σήφη, νομίζω πως αναφέρετε τα συναισθήματα του Ανδρέα σαν να θέλετε να γίνει κάποιος παραλληλισμός με τα συναισθήματα του Μίνωα, όταν χάνει τον αδελφό του. Είναι έτσι;

     Ρέα Γαλανάκη: Κοιτάξτε, υπήρχε μια μεγάλη διαμάχη των οικογενειών των Βενιζελικών και των αριστερών, τουλάχιστον στην Κρήτη. Μιλάει για τον αδερφό του και μιλάει και για το Μίνωα Καλοκαιρινό. Κάνει αυτές τις σκέψεις, γιατί κάπου συνδέει όλες αυτές τις ιστορίες, που κάπου τις ξέρουμε και κάπου δεν τις ξέρουμε.

     Δάφνη Κόλλια (μαθήτρια): Γιατί και με ποιά κριτήρια επιλέξατε τα συγκεκριμένα πραγματικά πρόσωπα που παρουσιάζονται στο βιβλίο σας;

     Ρέα Γαλανάκη: Γιατί, παιδιά, τα πραγματικά πρόσωπα και οι πραγματικές ιστορίες έχουν από μόνα τους έναν τέτοιο ρεαλισμό που σπάει κόκαλα. Και αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Δηλαδή, για να χειριστείς αυτά τα θέματα, για να χρησιμοποιήσεις τα πράγματα που σε έχουν συγκινήσει, πρέπει να είσαι πάρα πολύ προσεκτικός. Αυτό που θα διαλέξεις να αναπτύξεις σε λογοτεχνία ή σε τραγούδι ή σε θέατρο ή σε κινηματογράφο, για να μη μένουμε μόνο στη λογοτεχνία, πρέπει να σε έχει συγκινήσει. Σε συγκινεί για κάποιο λόγο, έτσι; Από κει κι έπειτα το παίρνεις και το μετατρέπεις σε λογοτεχνία. Πρέπει όμως να το σεβαστείς. Πραγματικά πρόσωπα ήταν στα τρία προηγούμενα βιβλία μου ο Ισμαήλ Φερίκ Πασάς, ο Ανδρέας Ρηγόπουλος και η Ελένη Αλταμούρα. Ήταν εντελώς πραγματικά και τα βιβλία αυτά ήταν περίπου, ας πούμε, συγγραφικές βιογραφίες, με καινούργιο τρόπο όμως. Λοιπόν, εκεί πια έπρεπε να είσαι πάρα πολύ προσεκτικός. Προσπαθούσες να φτάσεις σε βάθος, να κάνεις μια ανάλυση καταστάσεων, αλλά σεβόσουνα πάρα πολύ τη ζωή τους κι αυτό είναι ένας περιορισμός, ο οποίος εμένα μ’ αρέσει. Γιατί έχει ρεαλισμό απ’ τη μια μεριά, σ’ αφήνει περιθώρια σκέψης, ονείρου, φαντασίας απ’ την άλλη. Δηλαδή, ένα πραγματικό πρόσωπο είναι πιο ισχυρό από ένα φανταστικό πολλές φορές, όχι όμως πάντα. Συγκεκριμένα τώρα, στον Αιώνα των Λαβυρίνθων, ο καμβάς, ας πούμε, η οικογένεια η οποία ξετυλίγεται όλα αυτά τα εκατό χρόνια μπροστά μας είναι μια οικογένεια φανταστική. Μόνον ο γεννήτορας, ο Παπαουλάκης, το ξέρουμε, ήτανε υπαρκτό πρόσωπο, ήταν ένας δάσκαλος και επιστάτης του Καλοκαιρινού στην πρώτη του ανασκαφή, το 1878. Λοιπόν, σ’ αυτόν εγώ πρόσθεσα μια οικογένεια, η οποία είναι όλη φανταστική. Να σας πω όμως κάτι; Στις πράξεις αυτών των φανταστικών ανθρώπων έβαλα πολλές φορές ιστορίες που είχα ακούσει για άλλους ανθρώπους. Ή φαντάστηκα πράγματα, ώστε να δημιουργηθεί ένα σύνολο πιστευτό. Από κει κι έπειτα, στο φόντο, στο βάθος, κινούνται με το πραγματικό τους όνομα τα ιστορικά πρόσωπα και είναι βέβαια και τα ιστορικά γεγονότα. Αυτό μ’ άρεσε. Δηλαδή, είναι σα να έχεις ένα έργο, ένα φιλμ, ας πούμε, στο οποίο βλέπεις σαν ντοκιμαντέρ να πέφτουνε διάφορα πράγματα, να εμφανίζονται μορφές και μετά να ξαναγυρνάς σε μια άλλη ιστορία. Γι’ αυτό έχουμε δύο επίπεδα. Ένα πιο πίσω επίπεδο, που είναι το ιστορικό με τα πραγματικά πρόσωπα, και ένα πιο μπροστά, που είναι η ιστορία μιας φανταστικής οικογένειας, που θα μπορούσε να είναι βέβαια του καθενός η οικογένεια. Πάντως, δεν είναι δική μου.

     Στάθης Κουτσούνης: Να προσθέσω κάτι εδώ. Ξέρετε, ο κάθε συγγραφέας έχει έναν δικό του τρόπο να γράφει, που πολλές φορές πηγάζει από την αγάπη του για κάτι. Η κυρία Γαλανάκη, όπως θα καταλάβατε και από το βιβλίο της, έχει μια μεγάλη αγάπη με την ιστορία, έχει μια μεγάλη αγάπη για τα ρεαλιστικά πρόσωπα, γιατί πιστεύει, και το πιστεύω κι εγώ αυτό, ότι τις περισσότερες φορές είναι πιο δραστικά, πιο ισχυρά σε σχέση με τα φανταστικά πρόσωπα. Και παρότι εκ πρώτης όψεως φαίνεται πιο εύκολο να γράφεις για ένα ρεαλιστικό πρόσωπο απ’ ότι για ένα φανταστικό, νομίζω πως συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Έτσι δεν είναι, κυρία Γαλανάκη;

     Ρέα Γαλανάκη: Απολύτως.

     Στάθης Κουτσούνης: Διότι στο φανταστικό πρόσωπο μπορείς, χωρίς να έχεις έλεγχο από πουθενά, να γράψεις οτιδήποτε. Στο ρεαλιστικό πρόσωπο όμως πρέπει να σεβαστείς τα δεδομένα τα οποία έχεις, χωρίς ωστόσο να μείνεις μόνο σ’ αυτά. Πρέπει να εμβαθύνεις και πρέπει να δώσεις και διαστάσεις που δεν είναι ορατές σ’ ένα πρώτο επίπεδο, και ακριβώς εκεί είναι, από κει ξεκινάει η δουλειά του συγγραφέα.

     Ρέα Γαλανάκη: Αυτό το πράγμα, υπάρχει πολύ συχνά στη λογοτεχνία, από γενέσεώς της, δεν είμαι ούτε η πρώτη ούτε η μόνη που το κάνω.

     Στάθης Κουτσούνης: Θυμηθείτε αυτά που μαθαίνετε για το έπος και την τραγωδία. Σκεφτείτε τους μεγάλους τραγικούς μας, που έγραφαν και οι τρεις για το ίδιο πρόσωπο, την Ηλέκτρα π.χ., από κοινό μύθο που έπρεπε να σεβαστούν, που τον φώτιζαν ωστόσο με διαφορετικό τρόπο. Από αυτόν ακριβώς τον διαφορετικό και ιδιαίτερο τρόπο εξαρτάται και η αποτελεσματικότητα ενός λογοτέχνη.

     Λίλα Κωτάκη (μαθήτρια): Στο βιβλίο σας χρησιμοποιείτε πολύ την αφήγηση και την περιγραφή αντί του διαλόγου, που είναι ένας πιο άμεσος τρόπος για τον αναγνώστη. Γιατί;

     Ρέα Γαλανάκη: Στην πεζογραφία υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι να πει κανείς κάτι. Η αλήθεια είναι ότι εμένα ο διάλογος δε μου πάει, και ξέρετε γιατί; Με έχει εκνευρίσει η κατάχρησή του στα σίριαλ και στην εύκολη λογοτεχνία. Οτιδήποτε υπάρχει σ’ αυτά είναι διάλογος χωρίς κανένα πράγμα πίσω. Ενώ η αφήγηση και η περιγραφή είναι η ανάπτυξη, το ανάπτυγμα των πραγμάτων. Δηλαδή, μπορούμε να πούμε κάτι χωρίς να γίνει διάλογος, σκεφτείτε το αυτό. Μπορείς να το πεις με πλάγιο λόγο κι αυτό είναι πάρα πολύ συνηθισμένο στην αφήγηση και σου αφήνει και άλλα μεγάλα περιθώρια να βάλεις και να βγάλεις πράγματα. Εκνευρίζομαι πάρα πολύ μ’ αυτόν τον τελείως ξύλινο διάλογο των αφηγήσεων, όπου δε συμβαίνει τίποτα. Ας κάνει θέατρο όποιος θέλει να κάνει διάλογο. Νομίζω ότι ένα βιβλίο που διαβάζεις πρέπει να σε κάνει να σκέφτεσαι πριν το κλείσεις, να σου δημιουργεί πέντε σκέψεις και μια αγάπη, μια συγκίνηση γι’ αυτό το ίδιο. Αλλιώς δε θα αντέξει. Θεωρώ ότι ο διάλογος είναι εύκολος. Προσπαθώ να έχω αφηγηματικούς τρόπους πιο αποδοτικούς στο να πω αυτό που θέλω να πω, δηλαδή να μπω στην ψυχή, να δημιουργήσω ένα περιβάλλον. Δε θα έκανα ποτέ ένα βιβλίο όλο με διαλόγους. Στο πρώτο βιβλίο μου, στο Βίο του Ισμαήλ Φερίκ Πασά, δεν έχω διάλογο καθόλου, αλλά και ο Marquez δεν έχει διάλογο στα Εκατό Χρόνια Μοναξιάς.

     Μαριάννα Ματθαίου (μαθήτρια): Πολλές φορές κάνετε αναδρομές στο παρελθόν μέσα από τη σκέψη των πρωταγωνιστών σας και εκεί παραθέτετε πολλές λεπτομέρειες και πληροφορίες γι’ αυτούς, για το παρελθόν γενικώς. Με ποιό σκοπό;

     Ρέα Γαλανάκη: Έχω να διηγηθώ κάποιες ζωές και την εξέλιξη μιας οικογένειας. Δε διαλέγω την απόλυτα γραμμική αφήγηση, αλλά κάνω πέντε τομές και αυτό μου δίνει μια κυκλικότητα στην αφήγηση. Να ένας άλλος λαβύρινθος, που είναι πλέον ο λαβύρινθος του πώς θα αφηγηθώ αυτό που θέλω. Είναι ένας περίεργος τρόπος αυτός, που δεν είναι μόνο της αφήγησης της δικής μου, είναι ο τρόπος που ζούμε. Πώς δηλαδή μπορεί το παρελθόν, όχι μόνο το δικό μας αλλά και των άλλων, να μπει ξαφνικά μέσα στο παρόν και να μας αφορά.

     Στάθης Κουτσούνης: Αυτό, επιπλέον, σημαίνει ότι ο χρόνος είναι και αδιάσπαστος, έτσι; Τι θα πει παρελθόν, παρόν και μέλλον; Πολλές φορές στο παρόν βιώνουμε έντονες στιγμές του παρελθόντος σαν να τις ζούμε τώρα. Και φανταζόμαστε πράγματα για το μέλλον. Πάντως, να ξέρετε ότι σπάνια συναντούμε ευθύγραμμη αφήγηση στη λογοτεχνία. Θα ήταν, κατά την άποψή μου, ανούσια και ανιαρή η γραφή, αν ήταν ευθύγραμμη η αφήγηση από την αρχή μέχρι το τέλος. Υπάρχουν οι αναδρομές, όπως είπε η συμμαθήτριά σας, αυτά τα flash back, που φωτίζουν τα γεγονότα και δίνουν και μια άλλη διάσταση, τα βλέπει και μ’ ένα διαφορετικό μάτι ο αφηγητής τη στιγμή που τα αφηγείται σε σχέση με τη στιγμή που διαδραματίστηκαν.

     Ρέα Γαλανάκη: Πολύ καλά τα είπατε. Και είπατε και τον όρο flash back, που είναι από το σινεμά, και πραγματικά η λογοτεχνία του 20ου αιώνα, ολονών μας, έχει πολύ επηρεαστεί και από την κινηματογραφική αφήγηση. Το βλέπουμε ότι πολλές φορές κάνει ένα flash back. Το ίδιο κάνουμε κι εμείς άμα γράφουμε. Κι αν θέλετε, αυτό προϋπήρχε στη λογοτεχνία και το πήραν μετά οι σκηνοθέτες.

     Στάθης Κουτσούνης: Ακριβώς. Γιατί προϋπήρξε η λογοτεχνία του κινηματογράφου. Θυμηθείτε άλλωστε τον Όμηρο και τους εγκιβωτισμούς του. Ή το θέατρο. Και στο θέατρο μπορείς να σταματήσεις και να κάνεις αναδρομές. Ο άγγελος, ας πούμε, ο οποίος αφηγείται στη σκηνή της τραγωδίας το τι έχει συμβεί. Είναι ένα εύρημα, καθένας θα πρέπει να βρει έναν τρόπο, ώστε να φέρει το παρελθόν στο παρόν. Όλοι κουβαλάμε ένα παρελθόν. Βέβαια, ο συγγραφέας χειρίζεται το παρελθόν με τον δικό του τρόπο και με μνήμη επιλεκτική, άλλα αφαιρεί, άλλα προσθέτει, εντάξει, αυτό είναι άλλη υπόθεση.

     Ρέα Γαλανάκη: Ακριβώς, έτσι είναι. Η μνήμη είναι επιλεκτική, ευτυχώς.

     Ολίνα Τερζή (μαθήτρια): Παρατηρούμε στο βιβλίο σας ότι κάνετε ιστορικές αναφορές και δίνετε πολλές ιστορικές πληροφορίες. Φαντάζομαι σας βοήθησαν οι σπουδές σας, αλλά μήπως χρειάστηκε να κάνετε και κάποια ιστορική έρευνα για να ενημερωθείτε καλύτερα;

     Ρέα Γαλανάκη: Παιδιά, έκανα απίστευτη έρευνα. Θα μπορούσα να γράψω δέκα βιβλία τέτοιου μεγέθους με την έρευνα που έχω κάνει. Σπάνια βάζω βιβλιογραφία, αλλά είναι τεράστιος ο μόχθος ο ερευνητικός. Μπορεί ένα ολόκληρο βιβλίο να περάσει σε τρεις γραμμές. Πολλοί λένε ότι γράφω τρία-τέσσερα βιβλία και βγάζω μόνο το ένα. Αλλά μ’ αρέσει η έρευνα. Ξέρετε γιατί; Γιατί έχω μάθει να μην είμαι απόλυτη σε αυτά που πιστεύω κάθε στιγμή. Δηλαδή, αν ψάξει κανείς, κάτι βρίσκει, πολλές άλλες πτυχές, και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Λοιπόν, έχω ψάξει πάρα πολύ. Εδώ υπάρχει μια φυσιογνωμία ενός καπετάνιου, του Ποδιά, ο οποίος είναι αριστερός, αρχηγός στην Κατοχή της αριστερής ομάδας και μετά του Δημοκρατικού Στρατού σε έναν αιματηρό και σύντομο εμφύλιο. Γι’ αυτόν τον άνθρωπο, σας πληροφορώ, στην Κρήτη δεν έχει γραφτεί τίποτα ως βιογραφία. Μέσα απ’ τη σιωπή που ακολούθησε μετά, εγώ έπρεπε να ψάξω, έψαξα ίσα με σαράντα βιβλία, για να βρω απομνημονεύματα ανθρώπων. Πήγα σε βιβλιοθήκες, ζήτησα πληροφορίες γι’ αυτή την περίοδο. Μίλησα με συγγενείς του, μίλησα με παλιούς ανθρώπους που ζούνε ακόμα. Έπρεπε να τον σεβαστώ απολύτως, έτσι; Αυτά που συνέθεσα είναι οι ψηφίδες ενός μωσαϊκού που δεν έχει γίνει ακόμα. Σε τούτο εδώ το βιβλίο, επειδή πράγματι κάνω ανά εικοσαετία τομές, δυσκολεύτηκα, γιατί για κάθε εικοσαετία έπρεπε να μελετήσω σκληρά. Πέραν του ότι υπάρχει μέσα αρχαιολογία, που δεν τα ξέραμε στη Σχολή την εποχή που έβγαλα εγώ το πανεπιστήμιο, υπάρχουν και κάποια στοιχεία λαογραφικά, στοιχεία μιας κουλτούρας λαϊκής των ανθρώπων των αγράμματων, που εγώ τη σέβομαι απολύτως. Είναι από τις πρώτες αρχές του κόσμου. Αλλάζουν οι θρησκείες, αλλάζουν οι πολιτικές, αυτά τα πράγματα μένουν και για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικά. Αυτή η σχέση του αγρότη με τη φύση, που είναι μια παγανιστική, θρησκευτική σχέση, είναι εξαιρετική. Εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό γιατί είναι, ας πούμε, ένας πολιτισμός πάνω στον οποίο στηρίχτηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι, κι εγώ τους πρόλαβα. Και στο βιβλίο αυτό μέσα τους άγγιξα, γιατί άγγιξα αυτές τις εποχές. Η γιαγιά μου ήτανε μια γυναίκα αγράμματη, θρησκευόμενη, που της οφείλω πάρα πολλά πράγματα, κι ας τσίναγα ως παιδί επειδή με πήγαινε στην εκκλησία κι εγώ δεν ήθελα. Αλλά παρ’ όλα αυτά είχε μια τρυφερότητα και μια ομορφιά σαν άνθρωπος και μια καλοσύνη που δεν τη βρήκα στους επιστήμονες γονείς μου. Αυτούς τους ανθρώπους εγώ τους σέβομαι πάρα πολύ. Κουβάλησαν με ένα χειρωνακτικό τρόπο τη ζωή τους, ταπεινοί και ασήμαντοι, πιστεύοντας πράγματα περίεργα. Όλα αυτά μ’ αρέσουνε και δημιουργούνε τη σύνθεση εκείνου του φαινομένου που λέμε ζωή. Που δεν είναι καθόλου μονοδιάστατη.

     Στάθης Κουτσούνης: Να προσθέσω πάντως ότι η έρευνα από έναν συγγραφέα σαν την κυρία Γαλανάκη είναι αναγκαία. Στο βιβλίο της υπάρχει ένα ρεαλιστικό φόντο και αυτό το ρεαλιστικό φόντο θα πρέπει να βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα. Οφείλει, επομένως, να γνωρίσει πολύ καλά τα δεδομένα, έστω και αν από την ανάγνωση ενός η περισσότερων βιβλίων μπορεί να κρατήσει ένα ελάχιστο. Να σας πω επίσης ότι τα τελευταία χρόνια, θα το ξέρει η κυρία Γαλανάκη, είναι πολλοί οι συγγραφείς που πριν γράψουν ένα βιβλίο κάνουν έρευνα. Και μάλιστα χρησιμοποιείται πάρα πολύ και το διαδίκτυο, απ’ όπου κατεβαίνουν άπειρες πληροφορίες προκειμένου να χρησιμοποιηθούν από τον συγγραφέα στη συγγραφή του βιβλίου του.

     Ρέα Γαλανάκη: Εγώ προτιμώ τις βιβλιοθήκες, γιατί το internet είναι ελεγχόμενη πληροφορία, παιδιά. Προτιμώ να πάω απευθείας στις πηγές, σε βιβλία, παλιές εφημερίδες, αρχεία… Είναι πολύ πιο ουσιαστικό αυτό, παρά να σου έρθει διαμεσολαβημένο το υλικό με κομμένες πληροφορίες. Το internet είναι ελεγχόμενη πληροφόρηση.

     Ολίνα Τερζή (μαθήτρια): Φαντάζομαι πως η διαδικασία της έρευνας είναι πολύ χρονοβόρα. Σας πήρε πολύ καιρό για να ολοκληρώσετε το βιβλίο;

     Ρέα Γαλανάκη: Πρώτα, θα συλλάβεις μια ιδέα που θα επεξεργαστείς, μια συγκίνηση. Θα δεις πώς θα τη διαχειριστείς και αρχίζεις να ψάχνεις. Το ψάξιμο είναι αρκετό, αλλά το ψάξιμο σου λύνει το μυαλό. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχω διαπιστώσει. Δηλαδή, ξεκινάς με μια ιδέα και ψάχνοντας σου κατεβαίνουν δεκαπέντε ιδέες. Αυτό είναι συγκλονιστικό, σε βοηθάει πάρα πολύ ως συγγραφέα. Μου τρώει καιρό, γιατί πρέπει πρώτα να τελειώσω έναν κύκλο. Ας πούμε, σε κάθε περίοδο από αυτές έπρεπε να μελετήσω πολύ, όχι μόνο για τα γεγονότα, αλλά και για το κλίμα της εποχής, ακόμα και για τα μικρά πράγματα: πώς ήταν ένας πολυέλαιος στο ταβάνι το 1918 ή πώς ήταν ένα φόρεμα το 1938. Αυτά τα βρίσκεις σε βιβλία, σε εικονογραφίες κ.τ.λ. Μετά αρχίζεις να γράφεις, και ξέρετε κάτι; Αυτό που στην αρχή έχεις στο μυαλό σου, η χοντρική ιδέα που έχεις για έναν άνθρωπο σιγά σιγά λειαίνεται, ξεφεύγει, αναπτύσσεται, αυτονομείται και είναι κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Ξεκινώντας από το βιβλίο, θα σας πω ένα παράδειγμα. Τον Πατουχονίκο δεν τον είχα στο μυαλό μου να τον βάλω, κάπου μου προέκυψε, όταν θέλησα να δώσω κι ένα χαρακτήρα αυτού του χωριού. Ήταν ένα χωριό πολύ ένδοξο, αντάρτικο, μετά καταστράφηκε πλήρως από τους Γερμανούς, εκτελέστηκαν άνθρωποι, γυναίκες, παιδιά, και ήθελα από κει να περάσω και διάφορα πάθη, ήταν πολλοί αριστεροί σ’ αυτό το χωριό –εμένα η οικογένειά μου δεν ήταν αριστερή. Και έτσι μου προέκυψε ο Πατουχονίκος.

     Δάφνη Λάζου (μαθήτρια): Γιατί κάνετε τόσο μεγάλη αναφορά στον Καζαντζάκη, και μάλιστα με την επίσκεψη του Καζαντζάκη στον ύπνο του Αντρέα;

     Ρέα Γαλανάκη: Μέσα στο βιβλίο υπάρχουν πέντε άτομα που παρίστανται στην κηδεία του Καζαντζάκη, που έγιναν συγγραφείς αργότερα και τον απέρριψαν. Το δεκάχρονο κοριτσάκι είμαι εγώ, οι άλλοι είναι ο Βασιλικός, ο Φακίνος, ο Γιατρομανωλάκης και ο Λιοντάκης. Πέρυσι ήτανε τα πενήντα χρόνια από το θάνατο του Καζαντζάκη και με καλέσανε να κάνω κι εγώ μια ομιλία μαζί με άλλους λογοτέχνες κρητικής καταγωγής και μιλήσαμε για τη σχέση μας με τον Καζαντζάκη. Και αναφέρθηκα επί μακρόν. Για όλους εμάς ήταν ένα βίωμα συγκλονιστικό αυτό. Εγώ, ήμουν και μικρή, δέκα χρονών παιδί, ήταν η πρώτη φορά που είδα μια πολύ μεγάλη ένταση στην πόλη, στο Ηράκλειο, ήτανε μια μέρα πραγματικά που φοβόσουν ότι θα ξεσπάσουν επεισόδια. Η Εκκλησία της Κρήτης είχε αγκαλιάσει τον Καζαντζάκη κι αυτό πρέπει να το πούμε. Είναι γεγονός ότι έγινε με το μητροπολίτη και άλλους μέσα στο ναό η λειτουργία, αλλά απέξω υπήρχαν άλλες παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, οι οποίες έκαναν επεισόδια. Και ο κόσμος ήταν διχασμένος. Οι μισοί λέγανε, οι πιο πολλοί, ότι ήταν σπουδαίος άνθρωπος, υπήρχαν όμως κι άλλοι που έλεγαν άλλα. Ο λογοτέχνης ξέρετε κάνει και λογοτεχνικές αναφορές μέσα στα έργα του πολλές φορές. Είναι αυτό που λέμε διακειμενικότητα. Εγώ έγραφα για δυο τόπους, ο ένας τόπος ήταν το Ηράκλειο, που το ξέρω καλά, διότι μεγάλωσα εκεί, και ο άλλος ήταν η ορεινή Βιάννος, που είναι ο τόπος της εκ μητρός καταγωγής μου, όπου πήγαινα τα καλοκαίρια συχνά. Λοιπόν, ήθελα να αναφερθώ και σε πολύ σπουδαίους πνευματικούς ανθρώπους, που τους σέβομαι, των δύο αυτών τόπων. Πρέπει να σας πω ότι εγώ ως παιδάκι, που είχε πολύ εντυπωσιαστεί από το κλίμα στην κηδεία του Καζαντζάκη, κάθισα μετά, όταν μεγάλωσα λίγο, στο γυμνάσιο, πριν μπω στο πανεπιστήμιο, και διάβασα όλα του τα βιβλία, έως και την Οδύσσεια. Και μετά τον απέρριψα. Όπως τον απέρριψε περίπου όλη η γενιά μου. Δηλαδή, στα είκοσί μας πλέον δε διαβάζαμε Καζαντζάκη. Υπήρχε ένας σεβασμός, γιατί είναι πραγματικά πολύ σπουδαίος λογοτέχνης, αλλά απορρίψαμε το ύφος του, τον τρόπο του, και μπήκαμε σε άλλα πράγματα. Πολύ πρόσφατα ξαναδιάβασα Καζαντζάκη με αφορμή αυτό το βιβλίο. Γιατί ξάφνου εκεί που έψαχνα να γράψω για τη Σκεύω Καλοκαιρινού, την κοπέλα αυτή που χάθηκε στη σφαγή και που η οικογένειά της είχε στείλει κάποτε έναν Πολυξίγκη, αξιωματικό της χωροφυλακής, για να ψάξει να τη βρει, εγώ θυμήθηκα ότι ο Πολυξίγκης ήταν ένας ήρωας του Καζαντζάκη στο βιβλίο Ο Καπετάν Μιχάλης. Τι κάνω λοιπόν; Ως φιλότιμος άνθρωπος, αγοράζω πάλι τον Καπετάν Μιχάλη, γιατί το είχα χάσει το βιβλίο, και το ξαναδιαβάζω. Και βλέπω ένα καταπληκτικό μυθιστόρημα. Αφού πια είχανε περάσει οι αγκυλώσεις και όλα αυτά, το απήλαυσα πάρα πολύ. Εντάξει, μπορεί να υπάρχουνε κάποιες λεκτικές υπερβολές που δεν τις δεχόμαστε, μπορεί να υπάρχει μια εμμονή σε κάποιες απόψεις, αλλά ποιός δεν έχει εμμονές; Και διάβασα ακόμα και μερικά άλλα βιβλία του Καζαντζάκη. Και πρέπει να πω ότι θεωρώ ότι τον έχουμε πολύ αδικήσει. Γι’ αυτό βγαίνει και αυτή η στάση εδώ μέσα για τον Καζαντζάκη. Τον αναφέρω, δηλαδή, τιμώντας τον μεγαλύτερο πνευματικό άνθρωπο που έχει βγάλει το Ηράκλειο μέχρι σήμερα, δεν το συζητάω. Απ’ την άλλη μεριά δεν τον βάζω σε ρεαλιστικό πλαίσιο, γιατί δε με παίρνουν οι χρονολογίες. Αυτός πέθανε το ’57, επομένως πώς να τον βάλω στο ’58; Τον βάζω λοιπόν, για να μπορώ να τον φέρω στο προσκήνιο, μέσα από ένα όνειρο, να συζητάει την κηδεία του. Θα παρατηρήσατε ότι όλη αυτή η συζήτηση με τον Καζαντζάκη καταλήγει στο ότι η τέχνη έχει μια αυθεντικότητα, μια ελευθερία και μια δικαίωση στο τέλος. Αυτό με ενδιέφερε πάρα πολύ να ακουστεί ως λόγος μέσα στο κείμενο. Γιατί ξέρετε ότι ο ίδιος ο Καζαντζάκης είχε πάρα πολύ κυνηγηθεί, αν δε σας είναι γνωστό τα βιβλία του είχανε μπει στα απαγορευμένα και λίγο έλειψε να αφοριστεί και από την Εκκλησία της Ελλάδας για κάποια βιβλία του. Λοιπόν, πάρα πολύ συχνά, ακόμη και σήμερα και παντού στον κόσμο οι συγγραφείς και οι άνθρωποι που σκέφτονται με κάποια ελευθερία, για διάφορους λόγους κυνηγιούνται, και με ενδιέφερε πάρα πολύ να ακουστεί αυτή η άποψη για την τέχνη κυρίως μέσα στο βιβλίο τούτο.

     Λίλα Κωτάκη (μαθήτρια): Καταλαβαίνω ότι αυτό το βιβλίο το γράψατε με πολλή αγάπη για την ιστορία του τόπου σας. Αλλά πέρα απ’ αυτό, ποιό μήνυμα θέλετε να περάσετε στη νέα γενιά; Γιατί εμένα προσωπικά μου άφησε μια γεύση απογοήτευσης.

     Στάθης Κουτσούνης: Για ποιό λόγο, θέλεις να μας πεις;

     Λίλα Κωτάκη (μαθήτρια): Γιατί προσωπικά κουράστηκα απ’ την πολλή περιγραφή, δεν είχε διάλογο και το θέμα δε με πολυσυγκίνησε. Προσωπική μου άποψη.

     Ρέα Γαλανάκη: Ασφαλώς είναι προσωπική και απολύτως σεβαστή και χαίρομαι που το λες. Είναι λάθος να ζητάμε μηνύματα στα βιβλία. Το βιβλίο η σ’ αφήνει κάτι η δε σ’ αφήνει. Εδώ νομίζω ότι σ’ αφήνει μια αίσθηση πραγμάτων, σ’ αφήνει με την αίσθηση μιας εποχής, η οποία κάποια στιγμή τελειώνει. Γιατί βάζω το όριο του ’78 νομίζετε; Γιατί βεβαίως είναι η φάση της μεταπολίτευσης, όπως είπα. Κι όπως υποστηρίζουν διάφοροι, σαν τον Hobsbawm ας πούμε, αλλά και τον δικό μας, τον Μαργαρίτη, τον περίφημο ιστορικό, στην Ελλάδα με τη μεταπολίτευση τελειώνει ένας ιστορικός κύκλος πάρα πολύ σημαντικός, ο οποίος είχε να κάνει με πολέμους, με δικτατορίες, με εμπλοκές σε εθνικές περιπέτειες, που κόστισαν πάρα πολύ στους ανθρώπους. Μην κοιτάτε τώρα εσείς που ζείτε στην πιο υπέροχη, την πιο ειρηνική περίοδο που έχει ζήσει ποτέ η χώρα. Τα πράγματα ήταν πολύ ζόρικα σε άλλες εποχές. Υπήρχε ακριβώς αυτό το χυμένο αίμα, ας πούμε, να ο λαβύρινθος πάλι, το οποίο τελειώνει σε αυτή τη φάση. Αν δε σας άφησε τίποτα, δεν πειράζει.

     Στάθης Κουτσούνης: Πάντως, να διευκρινίσω κι εγώ εδώ το εξής. Όσο και να σας φαίνεται περίεργο ίσως, υπάρχει μια διάσταση στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται η εκπαίδευση τη λογοτεχνία και στον τρόπο με τον οποίο την αντιλαμβάνονται οι λογοτέχνες. Η λογοτεχνία, παιδιά, δεν περνάει, δεν έχει σκοπό να περάσει μηνύματα. Το μήνυμα για ένα βιβλίο είναι ο τρόπος με τον οποίο γράφει ο συγκεκριμένος συγγραφέας. Αυτά που ονομάζουμε ηθικά διδάγματα η αυτά που πολλές φορές κι εμείς οι καθηγητές σας ζητάμε, τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής κ.λπ., είναι άνευ ουσίας κατά βάση. Ένα βιβλίο έχει ένα στόχο σαφώς και κυρίως θέλει να αναδείξει κάποια πράγματα ή να δει με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο μια κατάσταση, είναι ένας άλλος τρόπος θέασης της πραγματικότητας. Άλλο πράγμα είναι η ιστορία βέβαια, άλλο η λογοτεχνία. Άλλος είναι ο στόχος του ιστορικού, άλλος είναι ο στόχος του λογοτέχνη. Υπάρχει ο ιστορικός που έχει γράψει για τη Μικρασιατική Καταστροφή, ας πούμε, υπάρχουν και τα Ματωμένα Χώματα της Διδώς Σωτηρίου. Υπάρχει ο ιστορικός που έχει γράψει για τον 20ο αιώνα, υπάρχει και ο Αιώνας των Λαβυρίνθων της Ρέας Γαλανάκη. Είναι διαφορετικοί οι στόχοι και ο καθένας φωτίζει με τη δική του ματιά τα πράγματα και σε καμιά περίπτωση πάντως η λογοτεχνία, κατά την άποψή μου, δε θέλει να περάσει μήνυμα με τη στενή, να το πω έτσι, έννοια του όρου. Βέβαια η συμμαθήτριά σας, η οποία καλώς βεβαίως είπε τη γνώμη της, γιατί πράγματι σε άλλον ένα βιβλίο μπορεί να μιλήσει και σε άλλον όχι, ανέφερε και μερικούς λόγους, στους οποίους νομίζω ότι απάντησε πριν η κυρία Γαλανάκη, π.χ. ότι δεν έχει πολλούς διαλόγους. Μήπως όμως η εποχή μας μέσω και της τηλεόρασης μας δημιουργεί έναν τέτοιο εύληπτο τρόπο επικοινωνίας, ώστε ένας άλλος τρόπος γραφής, πιο απαιτητικός, πιο μεστός, πιο πυκνός, που απαιτεί συμμετοχή του αναγνώστη και όχι την απλή παρουσία του, να φαντάζει πολύ δύσκολος; Σημασία έχει από ένα σημείο και μετά να μπορούμε να μπαίνουμε σε τέτοια βαθιά νερά. Δεν είναι απαραίτητο να μας αρέσει ένα βιβλίο, αλλά τουλάχιστον να προσπαθούμε να μπούμε στην ουσία του.

     Μαξ Βέτερ (μαθητής): Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι και να πω και κάτι. Η ερώτησή μου είναι, που εν μέρει έχει απαντηθεί κιόλας, αν όταν γράφετε έχετε ένα γενικό μοτίβο στο μυαλό σας και το αναπτύσσετε καθώς γράφετε. Και αυτό που θέλω να πω είναι ότι διαφωνώ μ’ αυτό που είπε ο Διευθυντής μου, ότι ο συγγραφέας δε θέλει να περάσει κάποιο συγκεκριμένο μήνυμα με το έργο του. Πιστεύω ότι, όταν κάποιος γράφει, θέλει να περάσει ένα μήνυμα. Από κει και πέρα είναι δικαίωμα αυτού που το διαβάζει να το πάρει το μήνυμα όπως θέλει και πιστεύω ότι είναι απόλυτα σωστό όταν λέει ο καθηγητής ότι ο συγγραφέας θέλει να πει αυτό. Αλλά εμείς δεν είμαστε αναγκασμένοι να το ακολουθήσουμε.

     Ρέα Γαλανάκη: Λοιπόν, σχετικά με το μοτίβο, ναι σχεδιάζουμε για να γράψουμε ένα μυθιστόρημα, σχεδιάζουμε κάποια πράγματα. Και το σχεδιάζουμε και πολλές φορές, και τα σχέδια ανατρέπονται και ξαναπροσαρμόζονται. Τώρα σε σχέση με το μήνυμα, λοιπόν, θα μπούμε σε πιο βαθιά λογοτεχνικά νερά. Το μήνυμα μου θυμίζει λίγο κατηχητικό, καθαρά και ξάστερα, ηθικό δίδαγμα και τέτοια. Όλοι έχουμε κάτι να πούμε και κάποια πράγματα να δώσουμε και να συγκινήσουμε τον αναγνώστη. Αλλιώς καθόμαστε σπίτι μας και δε γράφουμε, έτσι; Λοιπόν, μήνυμα, αν θέλετε να το πείτε μήνυμα, υπάρχει. Το μήνυμα ξέρετε ποιό είναι; Να σκεφτείτε. Να συλλογιστείτε πάνω στο βιβλίο και στην ανθρώπινη περιπέτεια. Αυτό είναι το μήνυμα. Δε θα σας πω ότι αυτός είναι ο καλός, αυτός είναι ο κακός και αυτός είναι ο άσχημος. Αυτά είναι εύκολα πράγματα.

     Στάθης Κουτσούνης: Το μήνυμα δηλαδή, παιδιά, είναι με άλλα λόγια αυτό που λέει ο συγγραφέας, οι ιδέες του, η φιλοσοφία του, η συγκίνηση που προκαλεί, αλλά και ο τρόπος που είναι γραμμένο κάτι, το ύφος του συγγραφέα.

     Ρέα Γαλανάκη: Για πολλές δεκαετίες στη λογοτεχνία λέγαμε αυτό είναι το περιεχόμενο και αυτό είναι το μήνυμα. Αυτά στη θεωρία της λογοτεχνίας τα λέγαμε μέχρι το 1950 στην Ευρώπη, στην Ελλάδα ήρθαν αργότερα. Σήμερα, μήνυμα και περιεχόμενο ταυτίστηκαν, η λέξη μήνυμα λέγεται αλλιώς ή δε λέγεται καθόλου. Σας λέω, αν θέλετε ένα μήνυμα, πάρτε ως μήνυμα να καθίσετε να σκεφτείτε. Τι κάναν οι παππούδες σας, τι κάναν οι γονείς σας και ποιοι είστε εσείς σήμερα και πού βαδίζετε. Ο τρόπος που γράφεται ένα βιβλίο, αυτός δείχνει και τη φιλοσοφία και το μήνυμα του συγγραφέα, όπως είπε και ο κύριος Κουτσούνης. Σ’ ένα πρόσφατο βιβλίο, δε θέλω τώρα να το κατονομάσω, το μήνυμα είναι περάστε καλά, η ευκολία, όλα είναι καλά, καλά περνάμε, ψωνίζουμε, ζούμε στα βόρεια προάστια, είμαστε ευτυχείς, ε όχι όμως, αυτό δεν είναι η ουσία της ζωής, έτσι; Δεν είναι η ουσία της ζωής και δεν είναι προπαντός η ουσία της τέχνης. Και ξέρετε κάτι; Θεωρείται αναχρονισμός να λέμε ποιό είναι το μήνυμα.

     Στάθης Κουτσούνης: Επομένως, χρειάζεται να κάνει βήματα και η εκπαίδευση και να δει με ένα διαφορετικό μάτι την προσέγγιση της λογοτεχνίας σε σχέση με τον τρόπο που τη βλέπει έως σήμερα. Η κυρία Γαλανάκη μιλάει φυσικά αυτή τη στιγμή ως λογοτέχνης και πολύ σωστά κάνει, κι εγώ τουλάχιστον συμφωνώ μαζί της. Διότι το μήνυμα στις περισσότερες περιπτώσεις έχει ταυτιστεί με το ηθικό δίδαγμα, κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με τη λογοτεχνία. Να μη μπούμε τώρα βαθύτερα, διότι ούτε χρόνο έχουμε ούτε είναι αυτό το θέμα μας.

     Ρέα Γαλανάκη: Να προσθέσω κάτι; Ας πούμε, ακούτε μια μουσική, ακούτε τους Beatles, ποιό είναι το μήνυμα; Στην τέχνη δε λέμε πλέον ποιό είναι το μήνυμα. Εμείς, οι καλλιτέχνες, οι συγγραφείς δε μιλάμε πλέον για μηνύματα. Ποιό είναι το μήνυμα, ας πούμε, της μουσικής; Όσο αγαπάτε έναν μουσικό και σας αρέσει, σας συγκινεί και σκέφτεστε γι’ αυτό, τίποτε άλλο.

     Στάθης Κουτσούνης: Άρα, πόσο σας συγκινεί, πόσο σας ταράζει, πόσο σας βγάζει στην επιφάνεια κάποια καινούργια πράγματα, τα οποία υπάρχουν στο υποσυνείδητο, αλλά χρειάζεστε κάτι για να μπορέσουν αυτά να ενεργοποιηθούν και να λειτουργήσουν.

     Δάφνη Λάζου (μαθήτρια): Για ποιό λόγο η Σκεύω έχει τόσο σημαντικό ρόλο στο μυθιστόρημά σας; Μήπως συμβολίζει κάτι; 

     Ρέα Γαλανάκη: Λοιπόν, η Σκεύω είναι μια αληθινή ιστορία. Αυτή η γυναίκα χάθηκε μέσα στο γενικό αλαλούμ που έγινε με τις φωτιές και τις λεηλασίες και τις πυρκαγιές. Σε μια τελευταία μελέτη που είχα διαβάσει υπήρχανε αυτές οι εκδοχές που αναφέρω για το τι έγινε αυτή η γυναίκα. Και σε κάθε κεφάλαιο βάζω από μία. Να πάλι η γεωμετρία που πρέπει να σκεφτεί ο συγγραφέας. Με απασχολεί πάρα πολύ γιατί για μένα η Σκεύω συμβολίζει το ρόλο της γυναίκας στον πόλεμο, το θύμα του πολέμου, το αθώο θύμα. Οι άντρες, ξέρετε, είναι αλλιώς. Οι άντρες θα σφαχτούνε, θα πεθάνουνε, θα αιχμαλωτιστούνε. Οι γυναίκες όμως έχουν μια άλλη μοίρα στον πόλεμο και είναι με έναν άλλο τρόπο θύματα. Είναι έμμεσα θύματα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι λιγότερη η δυστυχία τους. Για μένα, λοιπόν, η Σκεύω συμβόλιζε τη γυναίκα θύμα πολέμου. Και γι’ αυτό επινοώ αργότερα και τη Μικρασιάτισσα, την Παρασκευή, τη γυναίκα του Σήφη, που είναι κι αυτή ένα θύμα του πολέμου. Και μάλιστα, όπως η Σκεύω χάνεται κάπου στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η άλλη έρχεται από την Οθωμανική Αυτοκρατορία με τη Μικρασιατική Καταστροφή. Και για μένα αυτή η αναζήτηση δίνει τώρα νόημα, ψάχνει, ψάχνει ο φιλόλογος, έχει παθιαστεί με αυτή την υπόθεση και ψάχνει, κι εμένα αυτό μου δίνει την αφορμή να εκθέσω τις διαφορετικές εικασίες για τη Σκεύω στο μυθιστόρημα.

     Γιώργος Μανουράς (μαθητής): Σε πολλά σημεία το βιβλίο αναφέρεται σε ήρωες από άλλα βιβλία σας. Σε τι εξυπηρετεί αυτό;

     Ρέα Γαλανάκη: Κοιτάξτε, για μένα, οι ήρωες των βιβλίων μου ζουν. Στη συλλογή διηγημάτων μου Ένα σχεδόν γαλάζιο χέρι υπάρχει ένα διήγημα, φανταστικό βέβαια, ότι μια Καθαρά Δευτέρα στο σπίτι μου στην Πάτρα έρχονται καλεσμένοι μου για να φάμε οι ήρωες των μέχρι τότε μυθιστορημάτων μου. Είναι μια σχέση, παιδιά, η οποία επειδή για μένα είναι βαθιά, πολύ βαθιά, και επειδή τους αγαπώ πάρα πολύ, συνεχίζουν να υπάρχουνε. Και μπορεί να περάσει από το ένα βιβλίο στο άλλο ένας ήρωας. Μ’ αρέσει αυτό. Και ξέρετε κάτι; Και στη ζωή συνεχίζουνε να υπάρχουνε. Θα σας φανεί παράξενο. Θα σας πω μια ωραία ιστορία, που είναι εκτός προγράμματος. Εδώ φοράω ένα δαχτυλίδι. Και έχει απάνω μια αραβική επιγραφή. Λοιπόν, το βιβλίο Ο βίος του Ισμαήλ Φερίκ Πασά το έγραψα για να δείξω πως συνεχίζονται όχι μόνο μέσα μας αλλά και στη ζωή οι ιστορίες που μας αφορούν. Αυτό το βιβλίο κυκλοφόρησε πριν από δυο-τρία χρόνια στην Αίγυπτο, έγιναν παρουσιάσεις στην Αλεξάνδρεια και στο Κάιρο και πήγα και είχα και μια συνέντευξη στην Al Ahram. Απ’ αυτή τη συνέντευξη μαθαίνουν οι απόγονοι του Ισμαήλ Φερίκ Πασά για την ύπαρξη του βιβλίου. Γιατί εγώ δεν ήξερα ότι είχε μια αραβική οικογένεια. Ήτανε ζάμπλουτος, ήτανε, ας πούμε, επιφανής. Υπήρχε μια οικογένεια που κανείς μέχρι τώρα δεν είχε βρει, ούτε εγώ. Λοιπόν, φτάνουμε στην πέμπτη γενιά απογόνων. Και διαβάζει το βιβλίο μια κυρία, η κυρία Amal El Handari, η οποία παρακαλώ έχει σπουδάσει συγκριτική λογοτεχνία στο Yale και το Εδιμβούργο και σε πανεπιστήμια αγγλοσαξονικά, είναι πολύ μορφωμένη. Διαβάζει το βιβλίο, γοητεύεται και αρχίζει να μου στέλνει e-mail. Δεν την πίστεψα εγώ στην αρχή, αλλά τελικά προσκόμισε η γυναίκα αποδείξεις κι ένα καλοκαίρι βρεθήκαμε στην Κρήτη και μου έφερε δώρο αυτό το δαχτυλίδι, το οποίο είναι της εποχής του Ισμαήλ, ακριβές αντίγραφο, και γράφει επάνω: «ευλογημένος είναι ο δημιουργός». Για τον Μωάμεθ είναι, αλλά δεν πειράζει και ο συγγραφέας δημιουργός είναι.

     Γιάννης Μωυσίδης (μαθητής): Μέσα στο βιβλίο υπάρχουν συνεχώς στοιχεία από την Κρήτη, το είπε κι ο κύριος Κουτσούνης στην αρχή ότι το Ηράκλειο είναι σημαντικός πρωταγωνιστής. Είπατε ότι κάποια στιγμή στη ζωή σας κάνατε μια επιστροφή προς την Κρήτη, μολονότι την είχατε απορρίψει. Από πού πήγασε αυτή η ανάγκη;

     Ρέα Γαλανάκη: Γιατί απέρριψα την Κρήτη και γιατί επέστρεψα μετά; Δηλαδή να σας πω ιστορίες από την προσωπική μου ζωή; Να σας πω. Γιατί είχα πολύ αυστηρούς γονείς κι εγώ ερωτεύτηκα ένα αγόρι που ήταν αριστερός εκείνα τα χρόνια, ήμασταν φοιτητές στην Αθήνα. Οι γονείς μου αντέδρασαν πάρα πολύ άσχημα σ’ αυτή τη σχέση και κλέφτηκα στα είκοσί μου και παντρεύτηκα τον άνθρωπο που αγαπούσα, ο οποίος μετά από ένα χρόνο, επειδή ήταν από τους πρώτους ιδρύσαντες τον «Ρήγα Φεραίο», δηλαδή μια αντιδικτατορική οργάνωση εναντίον της χούντας, μπήκε στη φυλακή για πολλά χρόνια. Λοιπόν, οι γονείς μου ήταν αντικομουνιστές, εμείς εκείνα τα χρόνια ήμασταν αριστεροί, οπότε αντιδρώντας στους γονείς μου, αντέδρασα σε οτιδήποτε αφορούσε τους γονείς μου, την οικογένειά μου, τη μέχρι τότε ζωή μου, την αστική μου καταγωγή. Αλλά, εντάξει, με το πέρασμα του χρόνου κανείς ξανασκέφτεται διάφορα πράγματα, περνάν τα χρόνια, λειαίνουν οι πληγές, ισορροπούμε μέσα μας. Και άλλωστε γι’ αυτό σκεφτόμαστε, για να μπορέσουμε να επουλώσουμε τα τραύματά μας. Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει πληγεί η δεν έχει τραυματιστεί στη ζωή του. Σημασία έχει πώς διαχειριζόμαστε τις πληγές μας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άλλος μπορεί να το εκφράσει μέσα από τη λογοτεχνία, άλλος μέσα από τη μουσική, μιλώ για τους καλλιτέχνες, άλλος μέσα από το σινεμά. Και γι’ αυτό το αποτέλεσμα, το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, το βιβλίο, η μουσική, το σινεμά, το θέατρο, είναι κάτι που μπορεί να αγγίξει και άλλους ανθρώπους. Δηλαδή, αν καταφέρεις τη δική σου πληγή, τη σκέψη σου γύρω από τον ανθρώπινο πόνο να της δώσεις μια δομή και ένα σχήμα τέτοιο που να γίνει ένα καλλιτέχνημα, δε μιλάω για βιβλίο μόνο, και αυτό το πράγμα να μπορέσει να συγκινήσει και άλλους ανθρώπους, να τους αφορά, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και η τέχνη, πρέπει να σας το πω αυτό, δεν γίνεται από ανθρώπους που είναι αβασάνιστοι. Άλλο τι βλέπουμε μπροστά μας ανά πάσα στιγμή. Σημασία έχει τι κρύβουμε μέσα μας.

     Μαριάννα Ματθαίου (μαθήτρια): Γιατί γράφετε με πολυτονικό σύστημα;

     Ρέα Γαλανάκη: Έγραφα παλιά με πολυτονικό, κι ο Καστανιώτης, ο εκδότης μου, κράτησε το πολυτονικό, μια και έτσι το είχα γράψει. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Είμαι τώρα πλέον σαφώς υπέρ του μονοτονικού, αλλά από συνήθεια άργησα λίγο να αλλάξω.

     Δάφνη Κόλλια (μαθήτρια): Μέσα στο βιβλίο παρουσιάζεται ένας άνθρωπος που δεν είναι ικανός να ξεφύγει από το λαβύρινθο της ζωής. Τι πιστεύετε πραγματικά;

     Ρέα Γαλανάκη: Αυτό απαιτεί πολλή συζήτηση. Ο λαβύρινθος της ζωής είναι κάτι το οποίο υπάρχει για όλους μας. Δεν ξέρω τι πιστεύω, πιστεύω κάτι αλήθεια;

 

 

     Σημείωση: Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στο Λύκειο της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου στις 12 Μαρτίου 2008. Οι φιλόλογοι Δήμητρα Αντωνοπούλου, Άννα Δημάκη, Νίκος Κατσαρός και Χρήστος Ντανάκας, υπό το συντονισμό του ποιητή και φιλολόγου Στάθη Κουτσούνη, Διευθυντή του Λυκείου της Σχολής, εργάστηκαν με τους μαθητές της Α΄ και της Β΄ τάξης πάνω στο μυθιστόρημα Ο Αιώνας των Λαβυρίνθων της Ρέας Γαλανάκη. Η απομαγνητοφώνηση της ηχογραφημένης συζήτησης έγινε από την Έφη Αλεξανδρή. Το κείμενο επιμελήθηκε ο Στάθης Κουτσούνης.

 

 

_________________________________________________________

 

Πρώτη δημοσίευση: Περιοδικό Μανδραγόρας, τεύχος 40, Μάιος 2009

 

 

 

 

 

 

 

Μαρία Τοπάλη Οι δύο όψεις μιας δημοφιλούς ποίησης Κική Δημουλά, Χλόη θερμοκηπίου, εκδ. Ίκαρος, 2005

Αναδημοσίευση από το Περιοδικό ΠΟΙΗΣΗ (τεύχος 26- Φθινόπωρο/ Χειμώνας 2005)

Έστρωνα ράγες κάρφωνα τονισμούς
Για νά 'ναι ασφαλής η κύλιση των στίχων
μάθε με, σε ικέτευα, πώς να στερεώνω επιβάτες
και συ μου απαντούσες αρκεί να τους εφεύρεις. Η
μόνη στερεή μέθοδος.1
Όταν καλείται κανείς να συζητήσει το τελευταίο έργο μιας καταξιωμένης φωνής με μακρά ήδη διαδρομή στα ποιητικά πράγματα, έρχεται φυσική η διάθεση για αναθεωρήσεις, απολογισμούς, συνοψίσεις. Κι ακόμα, μοιάζει αυτονόητο να αναφερθεί κανείς, όχι μόνο στο σύνολο του έργου της Δημουλά - στην αποτίμηση του οποίου θα ενταχθεί τελικά και η υπό συζήτηση Χλόη θερμοκηπίου -, αλλά και σε στοιχεία της μέχρι τώρα συζήτησης και κριτικής αυτού του έργου.
Με ευχαρίστηση αλλά και έχοντας αντιμετωπίσει αυξημένο βαθμό δυσκολίας, θα πέσω λοιπόν στην «παγίδα» όλων αυτών που διπλωματικά επιχειρώ να παρουσιάσω ως αναπόφευκτα. Ο περί τη Δημουλά λόγος, καταρχάς, είναι, με αφορμή και το τελευταίο βιβλίο της, τουλάχιστον διχασμένος. Η ποίησή της ευνοεί, νομίζω, δίχως να δικαιώνει απαραίτητα, αυτή τη μεταχείρισή της, εκ μέρους της κριτικής. Σπεύδω να διευκρινίσω πως, μολονότι μια ποιήτρια που έχει ήδη δώσει πλούσιο έργο μας επιτρέπει να την κρίνουμε γενικεύοντας, τίποτε δεν προδικάζει πως η κρίση μας θα είναι οριστική, εφόσον η δημιουργία βρίσκεται εν εξελίξει.
Η Χλόη θερμοκηπίου φέρει όλα τα προτερήματα του έργου της Δημουλά. Συνεπής στον δρόμο που η ίδια χάραξε, η ποιήτρια εξακολουθεί νά πραγματεύεται έναν - έγκλειστο σε σχέση με ότι αποκαλείται «δημόσιος χώρος» - γυναικείο κόσμο και όσα διακρίνει από τις σχισμές και τις κλειδαρότρυπές του. Το πράττει δε αυτό, όπως και άλλες σύγχρονες Ελληνίδες ποιήτριες, με τρόπο που θα μπορούσε να αποκληθεί και προ-φεμινιστικός. Δεν εγείρει, δηλαδή, κανένα «αίτημα», δεν επαναστατεί (ή, τουλάχιστον, η «επανάστασή» της συνίσταται στην πράξη της γραφής καθ' εαυτήν), δεν θεματοποιεί - με μία ίσως εξαίρεση -2 ό,τι αποκαλείται «γυναικείο ζήτημα».
Η γραφή της, τώρα, διετέλεσε εκ των πραγμάτων απελευθερωτική, στον βαθμό που διέρρηξε τις συνήθειες του περίγυρου με την ιδιοτυπία της: μανιακή ενασχόληση με τα «μικρά και καθημερινά», στο πλαίσιο της οποίας ξαφνιάζει η γερή δόση ενός αρθρωμένου κυνισμού, μιας δηλητηριώδους σκληρότητας - που μάλιστα βαίνει αυξανόμενη με τον καιρό -, καλλιέργεια του συγκεκριμένου και της ακρίβειας, πειθαρχία της δομής. Πρόκειται, σε κάθε περίπτωση, γιά δραστικό αντίδοτο σε κυρίαρχες μεταπολεμικά τάσεις μεγαλοϊδεατισμών, βερμπαλισμών, άναρθρης και αφηρημένης γλυκερότητας, χαλαρότητας ύφους και μορφής - όλα τους, άλλωστε, χαρακτηριστικά που μάλλον έδιωξαν αναγνώστες από τα σπουδαστήρια της ποίησης. Ενώ ή Δημουλά - είναι κοινό το μυστικό - «έφερε αναγνώστες», ίσως μάλιστα κυρίως αναγνώστριες...
Αλλά σ' αυτό θα έρθουμε πιο κάτω.
Η τελευταία συλλογή της δεν είναι βέβαια μονάχα συνεπές δειγματολόγιο των προσόντων της.
Σφραγίζεται εξίσου από τις αδυναμίες της. Ούτε εδώ λοιπόν αποβάλλεται η περιγραφικότητα, η άσκηση ύφους, πάνω απ' όλα η μανιέρα. Η εκφραστική ιδιοτυπία δεν πειθαρχεί στην ωριμότητα μιας οικονομίας που θα αναδείκνυε σφριγηλό το βάρος των ποιημάτων. Δυνατές και πλήρεις στιχουργικές ενότητες κινδυνεύουν έτσι να πνιγούν σε συμφραζόμενα που πλατειάζουν και επαναλαμβάνονται. Θα τολμούσα μάλιστα να πω ότι κανένα ποίημα της Χλόης δεν καταφέρνει να σταθεί στο ύψος των καλύτερων παλαιότερων ποιημάτων της Δημουλά.3 Κατά τη γνώμη μου, η Χλόη θερμοκηπίου περιέχει άριστες ομάδες στίχων, όπως αυτή που επιγράφει το παρόν σημείωμα, αλλά και η ακόλουθη: «Αν δεν τρωθείς / που θα σε βρει η αγάπη ./ Το βέλος θα την οδηγήσει στην πληγή σου. / Για ποιον νομίζεις ξεκινάει από το μακρινό / το έρημο το αβέβαιο όνομα της; / Όχι για το αξέχαστο βλέμμα του τοξότη / στης έλξης το φαρμάκι βουτηγμένο. / Για να τραφεί απ' την πληγή σου ξεκινάει / η πεινασμένη ύπαρξή της».4 Κοσμείται ακόμη από δηλητηριώδεις δόσεις αυτού του παράξενα «κακού» γυναικείου κυνισμού, που μου αρέσει στη Δημουλά: «Μάνα, λες νά είναι / κληρονομική η πραγματικότης;»5 (σε ένα αμήχανο κατά τα άλλα ποίημα). Ξεχωρίζει επίσης η χρήση μιας εικόνας διαλογισμού στην κουζίνα της νοικοκυράς, με τη βοήθεια της οποίας παρασταίνεται το αλλόκοτο και η φρίκη των ορίων ανάμεσα στη ζωή και τον θάνατο: «σα να φούσκωνε όπως το γάλα ένα όριο / ώρα χυνότανε απ' έξω / χωρίς ν' αδειάζει το κατσαρόλι / χωρίς να είναι στη φωτιά».6 Θα πρέπει, τέλος, να επισημανθεί και η οξυδερκής και αυτοσαρκαζόμενη προσχώρηση σε σύγχρονες περί γραφής απόψεις: «Φρίττεις κι ερμηνεύεις / πώς όλα είναι βγαλμένα / τάχα απ' της γραφής το άρρωστο μυαλό. / Σε λιγοστεύει σε ταπεινώνει να παραδεχτείς / πώς ολ' αυτά τα ανίδεα που γράφουμε / γνωρίζουνε για μας περισσότερα / και πιο αβυσσαλέα / άπ' όσα μισοξέρουν όσα ζήσαμε». Τα παραπάνω αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, τα καλύτερα σημεία του έργου. Βασικό του μειονέκτημα, το γεγονός ότι τέτοια λαμπρά σημεία χάνονται στον κανόνα ενός προβλέψιμου μανιερισμού. Η Χλόη είναι, κατά τούτο, η συλλογή των κάμποσων καλών στίχων και ενοτήτων στίχων, όχι εκείνη του ενός ή περισσότερων εξαίρετων ποιημάτων.
Δυο λόγια τώρα για μερικά από τα όσα γράφονται για τη Δημουλά (θα πρόσθετα: και λέγονται, καθώς η πιάτσα μας είναι τόσο μικρή ώστε να γίνονται καμιά φορά δυσδιάκριτα τα όρια...). Η ζντανοφικής προελεύσεως αιτίαση ότι η Δημουλά δεν ασχολείται με τα μεγάλα θέματα και τα μεγάλα προβλήματα της εποχής, αιτίαση που στρέφεται και εναντίον της επαινετικής κριτικής (όταν η τελευταία ορθώς επισημαίνει ότι η ποίηση των κλειστών, ασφυκτικών εσωτερικών χώρων και τοπίων είναι σημείο των καιρών), θα πρέπει να μας απασχολήσει μονάχα ως φαρσοειδής επανάληψη μιας μαύρης ιστορίας. Ο Αναγνωστάκης, που μας έλειψε πρόσφατα, με χιούμορ και με πάθος (φαίνεται να λείπουν και τα δύο από τους «επίκουρους, μεταπράτες της Αριστεράς, δημοσιογράφους που δέχονται παραγγελίες»)7 φρόντισε ευτυχώς, μαζί με τους συνοδοιπόρους του, να καθαρίσει, και για λογαριασμό της Αριστεράς, ένα κομμάτι γηπέδου για να παίζουμε στο εξής ελεύθερα από φαντάσματα αυτού του είδους.
Υπάρχει βεβαίως και η άλλη όψη της περί τη Δημουλά κριτικής: εκείνη του επαίνου δίχως όρια αλλά και δίχως επιχειρήματα, που θα πει: δίχως περιεχόμενο. Πρόκειται για τον έπαινο- λογοδιάρροια, που ούτε την ανάγνωση προάγει ούτε τον συγγραφέα βοηθά. Αν όμως η ποίηση οφείλει μία φορά να μην είναι φλύαρη και περιγραφική, η κριτική το οφείλει δέκα. Ωστόσο, η Δημουλά διαφοροποιείται και σ' αυτό. Ο χείμαρρος των επαίνων που δέχεται τελευταία η ποίησή της δεν υπόκειται στη γνωστή ελληνική συνθήκη, κατά την οποία οι φίλοι επαινούν τον φίλο, η παρέα τον κολλητό της κλπ. Γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με μια ποίηση σωστό μπεστ-σέλερ, που τα κατάφερε, μάλιστα, σχεδόν «από μόνη της» να διαδοθεί και να αγαπηθεί, κι η κριτική βεβαίως υποχρεωτικά ακολούθησε την επιτυχία λαχανιάζοντας.
Είναι λοιπόν το έργο της Δημουλά ο Χάρυ Πότερ της ελληνικής ποίησης; Κι αν ναι, οφείλει τότε η «σοβαρή» κριτική να ακολουθήσει τη στάση του πατριάρχη Harold Bloom απέναντι στην J. K. Rowling και να την απαξιώσει; Άραγε είναι αυτός ο λόγος που, όπως είχε παρατηρήσει σε ανύποπτο χρόνο μια φίλη, η κριτική δεν ήξερε τι να κάνει με τη Δημουλά, καθώς η τελευταία την έφερε περίπου προ τετελεσμένων γεγονότων; Άραγε είναι κακό που, όπως παρατήρησε πρόσφατα μια άλλη φίλη, η Δημουλά μπορεί να αγαπηθεί από τις νοικοκυρές; Είναι αυτονόητα κακή η λογοτεχνία που διαβάζεται και από όσους δεν αγαπούν τη λογοτεχνία; Είναι αυτονόητα κακή η ποίηση που αγαπιέται και από όσους δεν διαβάζουν ποίηση; Ή μήπως αποτελεί, αντίθετα, πύλη, πρόσβαση, μπόλιασμα;
Θα διαλέξω αυτήν, την τελευταία εκδοχή, παραμένοντας άλλωστε λάτρις των ειδών μαζικής κουλτούρας (δεν είναι δα και «μαζική κουλτούρα» με την κλασική έννοια η Δημουλά!), πιστεύοντας πάντα στη ριζοσπαστική δύναμη του σπόρου που εκείνη φέρει μέσα της. Ας είμαστε ειλικρινείς: με όλες τις αδυναμίες της, η Δημουλά δεν είναι ούτε ποιητικό Άρλεκιν ούτε ανάγνωσμα κλιμακτηρίου: είναι μια έξυπνη ποιήτρια και μια αληθινή δημιουργός. Διάλεξε βέβαια να κατοικήσει στην ευκολία και το δήθεν άνετο ύφος του ίδιου συρμού που στα ταπεινότερα βαγόνια του φιλοξένησε άλλοτε μια Έλενα Ακρίτα (στο αξέχαστο «Κλαμπ των νέων» του παλιού Ταχυδρόμου) και στη συνέχεια την αείμνηστη (έντυπη και τηλεοπτική) Μαλβίνα, ενώ στη διακεκριμένη θέση συνταξιδεύει η εθνικών προδιαγραφών Λίνα Νικολακοπούλου. Όλες τους γένους θηλυκού, καλλιέργησαν μια θεατρινίστικη παραδοξολογία στην έκφραση, ίσως ως δρόμο χειραφέτησης από αλλοτινά καθεστώτα μιας, αναμφίβολα αρσενικής, ελιτίστικης σοβαροφάνειας. Όπως κάθε «εκδίκηση της γυφτιάς», για να θυμηθούμε το εμβληματικό μουσικό άλμπουμ της δεκαετίας του '80, το στυλ τους δεν άργησε να επικρατήσει, για να περάσει γρήγορα, μεταλλαγμένο πλέον και απελπιστικά ευτελισμένο, στα χέρια της πλέον χαμηλού επιπέδου δημοσιογραφίας και τηλεπαρουσίασης. Κι αν ολισθαίνει, ωστόσο, κάποτε η Δημουλά στον λαϊκισμό, «μιας χαμηλοτάβανης εσωτερικής πατριδογνωσίας»8 (με πονηριά προβλέπει πάντως την πιθανή επίκριση και προσπαθεί να την προλάβει στο εναρκτήριο ποίημα της τελευταίας συλλογής της), οφείλει καλόπιστα η κριτική να της το επισημαίνει, να της θυμίζει τον καλύτερό της εαυτό.
Στον στόχο τούτο εξαντλείται και η φιλοδοξία του παρόντος σημειώματος.

1 Χλόη θερμοκηπίου, «Η αγριοφωνάρα».
2. Πρόκειται για το ποίημα. «Σημείο αναγνωρίσεως» της συλλογής Το λίγο τον κόσμου (1971).
3. Ανάμεσά τους ξεχωρίζω τα «Μην κόπτετε τα σύμβολα» (Επί τα ίχνη), «Ζούγκλα», «Οι λυπημένες φράσεις»,«Κάλχας», «Αποσιωπητικές εικόνες» (Το λίγο τον κόσμου).
4. Χλόη θερμοκηπίου, «Εφόδιο τα τραύματα».
5. Στο ίδιο, «Η λιποταξία της Χιονάτης».
6. Στο ίδιο, «Υγιές συμπέρασμα ασθενούς».
7. Βλ. την επιφυλλίδα (με τον μόνιμο τίτλο «Οδός Αχύρου») του Γ. Κοροπούλη στην Ελευθεροτυπία,
Βιβλιοθήκη, τ. 372, 2.9.2005. (Όπως σωστά επισημαίνει στο ίδιο σημείωμα ο Κοροπούλης, είναι μάταιος και βλαβερός κόπος να συζητάς με όλους αυτούς για την ποίηση της Κικής Δημουλά - θα πρόσθετα, και για την ποίηση γενικώς.)
8. Χλόη θερμοκηπίου, «Διδακτική ύλη».