Η κάθοδος των εννιά, μια νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού Συζήτηση μαθητών Λυκείου με τον συγγραφέα Θανάση Βαλτινό Συντονισμός: Στάθης Κουτσούνης

 

Η κάθοδος των εννιά,

μια νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού

 

Συζήτηση μαθητών Λυκείου με τον συγγραφέα Θανάση Βαλτινό

Συντονισμός: Στάθης Κουτσούνης

 

Στάθης Κουτσούνης: Λοιπόν, παιδιά, στο πλαίσιο του εξωσχολικού αναγνώσματος και συνεχίζοντας τις συναντήσεις μας με Έλληνες συγγραφείς, έχουμε σήμερα την τιμή, και τον ευχαριστούμε πολύ, να βρίσκεται μαζί μας ένας σπουδαίος συγγραφέας, ο Θανάσης Βαλτινός. Ο Θανάσης Βαλτινός, ένας από τους σημαντικότερους συγγραφείς της γενιάς του, της Β΄ μεταπολεμικής, είναι πεζογράφος κατεξοχήν, αλλά και σεναριογράφος. Γεννήθηκε στο Καστρί Κυνουρίας το 1932, τελείωσε το Γυμνάσιο στην Τρίπολη και στη συνέχεια παρακολούθησε μαθήματα στην Πάντειο και σε Σχολή Κινηματογράφου της πρωτεύουσας. Το διάστημα 1974-1975 έζησε στο Βερολίνο καλεσμένος από τη Γερμανική Ακαδημία Πνευματικών Ανταλλαγών, ενώ το 1976 στις ΗΠΑ. Διετέλεσε Γενικός Διευθυντής της ΕΡΤ (1989-1990), πρόεδρος του Ελληνικού Κέντρου Κινηματογράφου (2005-2006) και πρόεδρος της Εταιρείας Συγγραφέων επί 5 θητείες. Είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Επιστημών και Τεχνών, ενώ το 2009 εξελέγη ακαδημαϊκός. Στα Γράμματα εμφανίστηκε το 1958, με δημοσίευση διηγήματός του στο περιοδικό «Ο Ταχυδρόμος». Η ουσιαστική εμφάνισή του, όμως, έγινε με την Κάθοδο των Εννιά, αφήγημα που έκανε ιδιαίτερη αίσθηση όταν δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Εποχές» το 1963. Από κει και πέρα: Συναξάρι Αντρέα Κορδοπάτη, Εθισμός στη νικοτίνη, Μπλε βαθύ σχεδόν μαύρο, Στοιχεία για τη δεκαετία του '60, Φτερά μπεκάτσας, Άνθη της αβύσσου είναι μερικοί τίτλοι από τα έργα του Βαλτινού. Για το βιβλίο του Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60 τιμήθηκε το 1990 με το Α΄ Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος. Έχει τιμηθεί, επίσης, με το Διεθνές Βραβείο Καβάφη και το Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. Ως σεναριογράφος συνεργάστηκε με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο σε πολλές ταινίες του (Ταξίδι στα Κύθηρα, Μέρες του '36, Το μετέωρο βήμα του πελαργού) και μάλιστα το 1984 τιμήθηκε στο Φεστιβάλ Κανών με το Βραβείο Σεναρίου για την ταινία Ταξίδι στα Κύθηρα.

Η Κάθοδος των Εννιά –που έγινε και ταινία από τον Χρήστο Σιοπαχά– την οποία και διαβάσατε και είδατε, αποτέλεσε γεγονός στους λογοτεχνικούς κύκλους της εποχής, λόγω του τρόπου με τον οποίο ο συγγραφέας επιχειρούσε να φτάσει στην ουσία του Εμφυλίου, μ’ έναν λόγο πρωτότυπο και πυκνό, χωρίς συναισθηματισμούς ή επική διάθεση, καθώς φροντίζει να πει τα απολύτως απαραίτητα με μια γραφή λιτή και κινηματογραφική. Η ιστορία γενικά και ειδικότερα η ιστορία του Εμφυλίου πολέμου αποτελεί πηγή έμπνευσης αλλά και βάση για πολλά από τα έργα του Βαλτινού. Έτσι, στην Κάθοδο των Εννιά, όπως διαπιστώσατε, παρακολουθούμε την περιπλάνηση μιας ομάδας εννέα ανταρτών το καλοκαίρι του 1948 στα βουνά της Πελοποννήσου, όταν έχει πλέον επέλθει η ήττα της Αριστεράς. Οι εννιά αντάρτες προσπαθούν να ξεφύγουν από τον κυβερνητικό στρατό και τους εχθρικά διακείμενους χωριάτες, αλλά και από την αφιλόξενη φύση (ζέστη, έλλειψη νερού, δύσβατα εδάφη κλπ.). Οι οχτώ σιγά σιγά χάνονται, ενώ ο μικρότερος, συνομήλικός σας σχεδόν, ο οποίος επιζεί, είναι και ο αφηγητής. Ο τίτλος μάς φέρνει στο μυαλό την Κάθοδο των Μυρίων του Ξενοφώντα και υποδηλώνει την πτώση, την καθοδική πορεία, την ήττα. Η Κάθοδος των εννιά συνιστά, θα έλεγα, μια νέκυια, τη νέκυια του σύγχρονου ελληνισμού. Η αφήγηση είναι γραμμική και φαίνεται να γίνεται από τον αφηγητή χωρίς επέμβαση του συγγραφέα. Η γραφή είναι ρεαλιστική, ενώ η γλώσσα βρίθει λαϊκών και αγροτικών ιδιωματισμών από την Πελοπόννησο, πράγμα που κάνει περισσότερο αληθοφανή και ρεαλιστική την ιστορία. Έτσι, ο λόγος δείχνει «άτεχνος», αλλά τούτο είναι σαφής επιλογή του συγγραφέα, ο οποίος με τις σύντομες φράσεις, τις αποφλοιωμένες από περιττά στοιχεία εικόνες και τους λιτούς και μετέωρους συχνά διαλόγους αποσκοπεί εκτός των άλλων και στη δημιουργία προσωπικού ύφους.

Σε μια άλλη ομάδα έργων του (Συναξάρι Αντρέα Κορδοπάτη, Τρία ελληνικά μονόπρακτα, Στοιχεία για τη δεκαετία του '60) ο Βαλτινός υποστηρίζει ότι έμεινε απλώς στην παράθεση των ντοκουμέντων στα οποία βασίζονται αυτά τα πεζογραφήματα, όπως επιστολές, μαρτυρικές καταθέσεις σε δικαστήρια, δημοσιεύματα στον τύπο κ.ά. Με άλλα λόγια, επιχειρεί να διερευνήσει αν και κατά πόσο είναι εφικτή μια λογοτεχνική έκφραση, από την οποία, φαινομενικά τουλάχιστον, ο δημιουργός απέχει. Το εγχείρημα αυτό του Βαλτινού, που αντανακλά τις αναζητήσεις του γαλλικού αντιμυθιστορήματος, ήταν αποτελεσματικό και επιτυχές, ακριβώς επειδή ο συγγραφέας είχε απόλυτο έλεγχο του ιδιόμορφου γλωσσικού υλικού του και πλήρη αίσθηση των εσωτερικών αφηγηματικών ρυθμών, του μέτρου και της αφηγηματικής οικονομίας.

Δε θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο. Σταματώ λοιπόν εδώ, αλλά πριν σας δώσω το λόγο, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Βαλτινό να μας πει κι εκείνος δυο λόγια για τον εαυτό του.

Θανάσης Βαλτινός: Ευχαριστώ. Το νεανικό κοινό είναι δύσκολο κοινό. Πρέπει να σας πω ότι είμαι ελαφρώς αμήχανος μπροστά σας. Να πω ακόμη ότι σας ζηλεύω, όχι μόνο για τα νιάτα σας, αλλά και για τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζείτε και αντιμετωπίζετε τον κόσμο που είναι μπροστά σας. Για τις ωραίες αίθουσές σας, για τους πολλούς και καλούς δασκάλους σας, για τη δυνατότητα να συναντήσετε συγγραφείς και να κουβεντιάσετε μαζί τους, πράγματα που στη δική μου εποχή ήτανε μυθικά. Είχα κι εγώ πολλούς δασκάλους, άλλαξα τρία γυμνάσια, οχτατάξιο τότε, αλλά είναι ζήτημα αν έχουν μείνει ένας ή δύο στη συνείδησή μου ως καλοί δάσκαλοι. Ήταν φυσικό μέσα σ' εκείνες τις σκληρές συνθήκες. Ένας μας έκανε Φυσική, τον λέγανε Λαψάνα, είχε γυρίσει απ’ τη Μικρασία, του έδωσαν ένα δίπλωμα χωρίς να έχει κάνει τίποτα παραπέρα και χωρίς να μπορεί να πει τίποτα άλλο από το να περιγράφει τη λαψάνα. Σε σχολεία που ήταν αποθήκες μαζευόμασταν, σε τάξεις που είχαν ενενήντα ή καμιά φορά και εκατό παιδιά, που ήταν δύσκολο πια να υπάρξει οποιαδήποτε επαφή δημιουργική ανάμεσα στο δάσκαλο και το μαθητή. Αλλά ας έρθουμε στο σήμερα. Μπορώ να σας πω διάφορα πράγματα για τη λογοτεχνία και τον κινηματογράφο. Ελπίζω να με ρωτήσετε χωρίς ενδοιασμούς, χωρίς επιφυλάξεις –να ένα άλλο αρνητικό της εποχής της δικής μου· ντρεπόμασταν να ρωτήσουμε, μήπως μας περάσουν για αδαείς και μας κοροϊδέψουν. Θα πρέπει να ρωτάτε ελεύθερα, έτσι αξίζει να γίνεται ένας διάλογος, ώστε να έχει η κουβέντα μας κάποιο αποτέλεσμα, να ’ναι ουσιαστική.

Στάθης Κουτσούνης: Δεν είναι υποχρεωτικό, παιδιά, να σας έχει αρέσει το βιβλίο που διαβάσατε. Το πόσο καλό είναι ένα βιβλίο δεν εξαρτάται από το αν μας αρέσει ή όχι. Συνεπώς, εκφράστε ελεύθερα την άποψή σας, κάντε τις ερωτήσεις που έχετε στον συγγραφέα μας, γι’ αυτό άλλωστε είναι εδώ, για να σας δώσει τη δική του οπτική γι' αυτά που σας απασχολούν σχετικά με το βιβλίο του και τη λογοτεχνία γενικότερα.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Ο κύριος Κουτσούνης ήδη αναφέρθηκε στον τίτλο του βιβλίου. Σχετίζεται πράγματι με την Κάθοδο των Μυρίων του Ξενοφώντα; Τι συμβολίζει για σας η κάθοδος; Είναι ο θάνατος ο βιολογικός ή μήπως ο θάνατος των ιδανικών;

Θανάσης Βαλτινός: Σαφέστατα ο τίτλος παραπέμπει στην Κάθοδο των Μυρίων. Βεβαίως, το κάθοδος έχει και μια χροιά νέκυιας, το είπε και ο κύριος Κουτσούνης. Όλα αυτά είναι σε συνάρτηση, ο τίτλος, οι παραπομπές, οι αναφορές έχουν σαφέστατα άμεση σχέση με μια πορεία προς το θάνατο. Είναι η πορεία αυτής της ομάδας, που είναι σχεδόν προδικασμένη.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Παρατηρούμε ότι ο αφηγητής στο τέλος επιζεί. Είναι ο μόνος που δεν πεθαίνει και παραδίδεται. Νομίζω ότι προδίδει λίγο τα ιδανικά του... Μήπως παραπέμπει κι αυτό στην κάθοδο;

Θανάσης Βαλτινός: Δεν είμαι σίγουρος ότι προδίδει τα ιδανικά του. Σε όλη αυτήν την ιστορία ο νεαρός πρωταγωνιστής δε μιλάει, μιλάνε όμως οι άλλοι, και υπάρχουν αντιδράσεις τέτοιες που δηλώνουν ότι αυτά τα ιδανικά που τους ενέπνευσαν κάποτε έχουν πάψει να ισχύουν. Διαπιστώνουν ένα κενό. Και αυτή είναι η βασικότερη απελπισία τους τελικά. Αυτό που τους απομένει είναι ένα πείσμα, μια άκρα αξιοπρέπεια. Το λένε ρητά οι ήρωες: «Πού να πιαστείς τώρα να γυρέψεις κουράγιο για την ψυχή σου». Η αποτυχία ή η ήττα σ’ έναν αγώνα μπορεί να διαπιστωθεί σε μια ποικιλία θεματική. Το ζήτημα λοιπόν είναι πώς αντιμετωπίζεται αυτή η ήττα. Αυτό που κυρίως προέχει εκεί είναι η αξιοπρέπεια αυτών των ανθρώπων, που έχουν κάνει έναν αγώνα, έχουνε ονειρευτεί και βεβαίως είναι έτοιμοι να πληρώσουν το τίμημα ως το τέλος. Απ’ αυτήν την άποψη δεν υπάρχει προδοσία κάποιων ιδανικών. Υπάρχει μια ανάγκη ζωής, ο πρωταγωνιστής είναι ένας έφηβος ουσιαστικά, ανάγκα και οι θεοί πείθονται, δεν μπορεί να κάνει τίποτ’ άλλο. Ο ίδιος ο αρχηγός του, ο Νικήτας, του λέει: «φύγε, δεν έχεις καιρό», τον σπρώχνει στη ζωή. Έτσι, θεωρώ ότι θα πρέπει να τον δούμε περισσότερο σαν σύμβολο ενός νέου ανθρώπου, που θα επιζήσει βέβαια μετά απ’ αυτήν την τραγωδία και, χωρίς να υπάρχουν στοιχεία, ανοίγεται μπροστά σε κάποια ζωή. Το κεφάλαιο είναι ανοιχτό. Θα κριθεί απ’ τη δική του ικανότητα από δω και πέρα, πού θα ισορροπήσει, πού θα σταθεί, πώς θα αντιμετωπίσει αυτά που μέλλονται μπροστά του, με ποια υπευθυνότητα, με ποιους εσωτερικούς ελέγχους.

Στάθης Κουτσούνης: Ούτε κι εγώ νομίζω ότι ο νεαρός πρωταγωνιστής προδίδει τα ιδανικά του. Ίσως έχετε στο μυαλό σας την εικόνα ενός μυθικού ήρωα, ο οποίος δε συμβιβάζεται με τίποτα, αδιαφορώντας βεβαίως και για τη ζωή του. Ο Βαλτινός όμως, σας το είπα και στην αρχή, δεν καταθέτει μια ιστορία ηρώων, αλλά μια βαθιά ανθρώπινη ιστορία. Προσπαθεί να φτάσει στην ουσία του Εμφυλίου εντελώς αποαισθηματοποιημένα, χωρίς μνημειακή διάθεση, επιμένοντας στις ανθρώπινες παραμέτρους. Δεν υπήρχε εξιδανικευτική πρόθεση. Μια εξιδανίκευση, έξω από τα ανθρώπινα, θα οδηγούσε σε κάτι το υπερφυσικό, το θεϊκό, που θα μείωνε, κατά την άποψή μου, την ουσία της λογοτεχνίας. Μου έρχεται στο νου ο Αρχίλοχος και η περίπτωση του πολεμιστή που για να σωθεί πέταξε την ασπίδα του και το έβαλε στα πόδια, αδιαφορώντας που θα τη χαιρόταν κάποιος Σάιος από τους αντιπάλους του. Δε σημαίνει ότι με το θάνατο, ένα παιδί δεκαεφτά-δεκαοχτώ χρονών, θα διεφύλασσε τα ιδανικά του. Το ότι ανοιγόταν μια νέα ζωή μπροστά του, στην οποία μ’ έναν άλλο τρόπο θα μπορούσε ενδεχομένως να ικανοποιήσει αυτά που πίστευε, συνιστά μια διαφορετική άποψη, πιο αισιόδοξη βεβαίως. Δεν είναι δηλαδή ο θάνατος που θα πιστοποιούσε οπωσδήποτε την πίστη στα ιδανικά.

Θανάσης Βαλτινός: Θα ήταν αφύσικο ένας νέος άνθρωπος να είναι ήδη δεσμευμένος με κάποια ιδανικά. Αυτά είναι ένα γραμμάτιο ανοιχτό μπροστά στους νέους ανθρώπους. Θυμηθείτε την τελευταία σκηνή, υπάρχει μια κοπέλα που κοιτάζει τους μηρούς της, υπάρχει μια αίσθηση ζωής που έρχεται… Είναι επικίνδυνο να τα οριοθετούμε εξαρχής τα πράγματα.

Μαρία Κιούπη (μαθήτρια): Η υπόθεση της Καθόδου εκτυλίσσεται στα χρόνια του Εμφυλίου. Αυτή η επιλογή υποδηλώνει μια σχέση ιδιαίτερη με τα γεγονότα, δεδομένου ότι ήσαστε έφηβος τότε, όπως εμείς σήμερα. Τις δύσκολες εκείνες ημέρες η αγωνία και ο φόβος ήταν αλληλένδετα με την πίστη σε ιδέες και ιδανικά, ανεξάρτητα από την έκβασή τους. Πώς βιώνατε εκείνη την πραγματικότητα ιδεολογικά αλλά και συναισθηματικά; Τι μηνύματα θέλετε να δώσετε μέσα από αυτήν την περιγραφή του γεγονότος στους σημερινούς νέους;

Θανάσης Βαλτινός: Ν’ αρχίσω απ’ το δεύτερο σκέλος. Είναι κακό πράγμα να στέλνει μηνύματα η λογοτεχνία και λίγο επικίνδυνο. Η λογοτεχνία δεν κάνει ιδεολογική δουλειά, που είναι θεμιτό σε άλλες περιπτώσεις, δεν είναι μπροσούρα. Δεν υποστηρίζει κάποιες απόψεις συγκεκριμένες, κατακρίνοντας άλλες. Μιλάει πολύ γενικότερα και μιλάει με άλλους τρόπους και με άλλα μέσα. Τα μηνύματα η λογοτεχνία τα αφήνει στον αναγνώστη. Του ετοιμάζει το πλαίσιο, του δίνει τους ήρωες, του δίνει μερικές κατευθυντήριες ενδεχομένως γραμμές, κι αν πρέπει να καταλήξει σε κάποια μηνύματα, θα καταλήξει ο ίδιος ο αναγνώστης μόνος του· ο οποίος αναγνώστης κάνει και την άλλη μισή δουλειά βεβαίως. Ο συγγραφέας κάνει ένα μέρος της δουλειάς. Και όσο πιο καλός είναι, τόσο λιγότερο φαίνεται αυτή η δουλειά που κάνει. Αφήνει λοιπόν τον αναγνώστη να μπει μέσα και να συνδημιουργήσει κατά κάποιον τρόπο. Τι του λέει ένα βιβλίο; Μιλάει σ’ έναν κόσμο συναισθηματικό βεβαίως με τους ήρωές του, με τον τρόπο που δρουν. Καμιά φορά μπορεί να υπάρχουνε ποικίλα μηνύματα για τους ποικίλους αναγνώστες. Αν όλοι εμείς εδώ ακούσουμε ένα μουσικό κομμάτι που θα αρέσει σε όλους μας, ενδεχομένως να αρέσει, αν είμαστε εκατό, για εκατό διαφορετικούς λόγους. Δεν υπάρχουν σταθερές γραμμές στις οποίες να μπορεί να μπει κανείς μέσα και να οδηγηθεί σ’ ένα τέλος. Τώρα, ως προς το πρώτο σκέλος, εκείνη την πραγματικότητα τη βίωνα συναισθηματικά κυρίως. Ιδεολογικά δεν ξέρω πόσο ήμουνα σε θέση να τη βιώσω. Τι μπορεί να εννοεί κανείς ιδεολογικά; Αν αυτό σημαίνει μια ένταξη δική μου κάπου, θα σας έλεγα ότι μάλλον δεν ήμουνα εντεταγμένος. Μάλλον έβλεπα ουδέτερα αυτήν την ιστορία. Γι’ αυτό και η θέση μου είναι κατά κάποιο τρόπο απαλλαγμένη από βαρίδια.

Στάθης Κουτσούνης: Είναι νομίζω σαφής μέσα στο βιβλίο ο τρόπος με τον οποίο δίνεται η ιστορία, δεν παίρνει ο συγγραφέας το μέρος της μιας ή της άλλης πλευράς. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, κύριε Βαλτινέ.

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, έτσι είναι.

Στάθης Κουτσούνης: Αυτό που ενδιαφέρει τον συγγραφέα –ο οποίος σημειωτέον δεν είναι ιστορικός, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό στο μυαλό μας– είναι πρώτα απ’ όλα να κάνει λογοτεχνία, να δώσει μια οπτική του Εμφυλίου με όρους καθαρά λογοτεχνικούς. Ας μην μπερδεύουμε την ιστορία με τη λογοτεχνία. Μπορεί να αφορμάται από την ιστορία η λογοτεχνία στην προκειμένη περίπτωση, αλλά δεν αποτελεί ιστορία. Όσον αφορά τα μηνύματα, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον κύριο Βαλτινό, δεν είναι στις προθέσεις της λογοτεχνίας να στέλνει μηνύματα. Άλλωστε, ένα καλό έργο μπορεί να προκαλέσει ερμηνείες ισάριθμες με τους αναγνώστες του. Ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει το βιβλίο με τη δική του οπτική. Ένας καλός αναγνώστης στην ουσία είναι σαν να ξαναγράφει με τον δικό του τρόπο το κείμενο που διαβάζει. Και να ξέρετε ότι όσο πιο διακριτική είναι η παρουσία του συγγραφέα κι όσο μεγαλύτερο περιθώριο αφήνει στον αναγνώστη, τόσο καλύτερο είναι το έργο.

Λουκάς Παπασιδέρης (μαθητής): Το γεγονός ότι ο αφηγητής είναι συνονόματος με σας σημαίνει ότι εκφράζετε μέσα απ’ αυτό το βιβλίο προσωπικές εμπειρίες και βιώματα;

Στάθης Κουτσούνης: Και συνομήλικός σας την εποχή εκείνη, θα πρόσθετα.

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, οι ταυτίσεις αυτές δεν έχουνε νόημα. Έψαχνα να βρω ένα όνομα που να μην είναι Γιάννης ή Πέτρος, να μην είναι Άλκης, που ήταν ακόμα χειρότερο, γιατί αυτά έχουν έναν αστικό χαρακτήρα ίσως. Ούτε, ξέρω 'γω, Κίτσος ή Μήτσος. Και βρήκα ως καλύτερο το Νάσιος, έτσι με φώναζε μια θεία μου, αδελφή του πατέρα μου, δεν ήταν το υποκοριστικό μου. Το Νάσιος το βρήκα καλό, και ηχητικά να πηγαίνει, να δένει με τα υπόλοιπα. Δε δηλώνει κατά κανέναν τρόπο ότι μπορώ να έχω κάποια αυτοβιογραφική εμπλοκή ή σχέση με αυτά τα πράγματα. Η επιλογή των ονομάτων των ηρώων είναι ένα πρόβλημα θα πρέπει να ξέρετε. Το όνομα μπαίνει καμιά φορά σαν σφραγίδα.

Γιάννης Στεφανής (μαθητής): Πώς καταφέρατε να γράψετε ένα τόσο ρεαλιστικό βιβλίο, αν και δεν έχετε ζήσει ως αντάρτης;

Στάθης Κουτσούνης: Θέτεις, προφανώς, το θέμα του βιώματος σε σχέση με τη συγγραφή.

Θανάσης Βαλτινός: Κοιτάξτε, η λογοτεχνία είναι ένα κεφάλαιο ανοιχτό, οι συγγραφείς περιγράφουν φόνους, κλοπές, βιασμούς…

Στάθης Κουτσούνης: Δε σημαίνει ότι τα έχουν κάνει κιόλας, έτσι;

Θανάσης Βαλτινός: Ακριβώς. Ο Ντοστογιέφσκι έχει έναν ήρωα, τον Ρασκόλνικοφ, που σκοτώνει, και σκοτώνει προγραμματικά κατά κάποιον τρόπο. Απ’ όσο ξέρουμε, μάλλον δεν είχε σκοτώσει ο Ντοστογιέφσκι. Υπάρχουνε οι υποθετικές εμπειρίες φυσικά και ένα εύρος που έχει ο συγγραφέας να φαντασιώνεται πράγματα, να τα επεξεργάζεται με το συναίσθημά του και με το μυαλό του καμιά φορά, να υποκαθιστά την πραγματικότητα με μια πλαστότητα, που όμως πρέπει να ηχεί πολύ πειστικά. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είχα βεβαίως υπάρξει ως νεαρός αντάρτης, αλλά το κλίμα, το φόβο και την ανασφάλεια της εποχής τα είχα ζήσει. Τα περιστατικά είναι φανταστικά, είναι φτιαγμένα και τα πρόσωπα και οι ήρωες, αλλά το κλίμα είναι αυθεντικό, είναι το κλίμα της εποχής.

Στάθης Κουτσούνης: Η σημασία του βιώματος στη συγγραφή παίζει βεβαίως το ρόλο της. Να μην ξεχνάμε όμως ότι έχουν γραφτεί σπουδαία μυθιστορήματα ή αντιπολεμικά ποιήματα από συγγραφείς που δεν έπιασαν ποτέ στα χέρια τους τουφέκι κι ούτε που ήξεραν πώς μυρίζει το μπαρούτι. Δεν είναι πάντοτε απαραίτητο, για να γράψεις για ένα θέμα να είσαι άμεσα εμπλεκόμενος. Έχουν γραφτεί σπουδαία έργα για θέματα με τα οποία ο συγγραφέας δεν είχε καμιά προσωπική εμπειρία ή ανάμειξη. Καμιά φορά μάλιστα υπάρχουν και φαινόμενα στα οποία είσαι άμεσα εμπλεκόμενος, αλλά δε σε συγκινούν καθόλου και δε γράφεις τίποτα.

Γιάννης Γαβαλάκης (μαθητής): Συμφωνείτε με την άποψη ότι στην περίοδο του Εμφυλίου συγκρούστηκαν δύο Ελλάδες, δηλαδή δύο εντελώς διαφορετικές ιδεολογίες;

Θανάσης Βαλτινός: Συγκρούστηκαν δύο διαφορετικές ηλιθιότητες, θα έλεγα εγώ. Γιατί βγήκε μια χώρα καθημαγμένη απ’ τον πόλεμο και, για λόγους που θα έπαιρνε πολύ χρόνο να τους αναλύσουμε και δε νομίζω ότι υπάρχει μια μόνο ανάλυση ή αντιμετώπιση, δεν υπήρξε η απαραίτητη ψυχραιμία ώστε να αποφευχθεί αυτό το μακελειό, που ήτανε σε θύματα πολλαπλασίως σκληρότερο απ’ όσο ο πόλεμος που προηγήθηκε. Τα θύματα του Εμφυλίου ήταν πολλαπλάσια από τα θύματα του αλβανικού πολέμου ή της Κατοχής· γιατί εκεί κυριάρχησαν κυρίως πείσματα, κακές εκτιμήσεις, πολιτικού χαρακτήρα εκτιμήσεις και ιδεοληψίες. Πράγματα που οδηγούν σε τέτοιες καταστάσεις. Ακόμα μελετιέται η εποχή απ’ τους ιστορικούς. Υπάρχουν τώρα, εξήντα χρόνια μετά, διαφορετικές απόψεις, και καμιά φορά εκφράζονται και πολύ σκληρά. Οι επίγονοι κατά κάποιον τρόπο εκείνων των ανθρώπων που πρωταγωνίστησαν είναι πιο δεσμευμένοι σε ιδεοληψίες και σε ιδεολογικού χαρακτήρα αντιμετωπίσεις της εποχής. Αλλά αυτά σιγά σιγά θα ξεκαθαριστούν. Πιστεύω ότι, όταν ιστορικά τα πράγματα τοποθετηθούν στη σωστή βάση και όταν πάψει να υπάρχει αυτή η προκατάληψη, θα είναι πιο ψύχραιμη η εκτίμηση της εποχής.

Στάθης Κουτσούνης: Άλλωστε, και το ξέρετε παιδιά, για να κριθεί ένα ιστορικό γεγονός με ασφάλεια, θα πρέπει να περάσουν τουλάχιστον πενήντα χρόνια από τη γένεσή του. Μπορεί βέβαια από τον Εμφύλιο να έχουν περάσει τα πενήντα χρόνια, αλλά υπήρξε ένα τόσο ισχυρό γεγονός και με τέτοιες πραγματικά ιδεοληψίες και προκαταλήψεις, που ίσως χρειάζεται περισσότερος χρόνος για να τοποθετηθεί στη σωστή του βάση. Η αλήθεια είναι πάντως ότι δε νίκησε κανείς σ’ εκείνον τον πόλεμο, ακόμη και οι εντός εισαγωγικών «νικητές» στην ουσία ηττημένοι υπήρξαν, απλώς επικράτησαν. Εκείνη βέβαια που έχασε αναμφισβήτητα ήταν η Ελλάδα.

Θανάσης Βαλτινός: Ναι, ο μόνος ηττημένος απ’ αυτή την υπόθεση ήταν ο ελληνικός λαός στο σύνολό του. Και βεβαίως τις συνέπειες αυτής της ήττας τις πληρώνουμε ακόμα.

Θάνος Παπουτσής-Κοξαράκης (μαθητής): Γενικά ο Εμφύλιος είναι μια λευκή σελίδα για τη γενιά μας. Μήπως έχετε κάποιες αναμνήσεις που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας για την εποχή, οι οποίες θα μας διαφώτιζαν κάπως;

Θανάσης Βαλτινός: Πριν σας πω αναμνήσεις, να σας πω κάτι που έχει γενικότερη σημασία. Το θέμα σε ένα λογοτεχνικό κείμενο δεν είναι το μείζον. Εάν ένα βιβλίο ασχολείται με έναν εμφύλιο πόλεμο, τον ισπανικό ή τον ελληνικό, και περιοριστεί μόνο στην καταγραφή αυτού του εμφυλίου, γίνεται ένα χρονικό, γίνεται μια ιστορική αντιμετώπιση κάποιων πραγμάτων. Αν είναι λογοτεχνία, πηγαίνει λίγο παραπέρα. Υπερβαίνει το θέμα της η λογοτεχνία. Και μέσα απ’ αυτήν την υπέρβαση βγαίνει ένα είδος ποίησης και η ποίηση είναι αυτό το κρίσιμο σημείο που δικαιώνει ή δε δικαιώνει ένα έργο. Θέλω να πω ότι γίνεται μια μετάπλαση κατά κάποιον τρόπο. Χρησιμοποιείται μια εποχή σαν πρόσχημα, η λογοτεχνία χρειάζεται πάντοτε ένα πλαίσιο πραγματικότητας, που είναι αναγνωρίσιμο αυτό το πλαίσιο από τους αναγνώστες. Και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο γίνεται η υπέρβαση του ίδιου του πλαισίου του ιστορικού ή του θέματος. Να πάω λοιπόν στις αναμνήσεις τις δικές μου. Τέλειωσα το Γυμνάσιο στην Τρίπολη τα κρίσιμα χρόνια, δεκαεννιά χρονών, το Οχτατάξιο Γυμνάσιο. Απ’ την Τετάρτη Δημοτικού πήγα στην Πρώτη Γυμνασίου. Έφυγα απ’ το χωριό μου και πήγα στη Σπάρτη. Έπρεπε να δώσω εξετάσεις κατατακτηρίους. Μια απ’ τις ερωτήσεις ήτανε «ποιοι σταύρωσαν το Χριστό». «Οι Οβραίοι», λέω εγώ. «Ποιοι;» «Οι Εβραίοι», το διόρθωσα. Και μπήκα. Ένας καθηγητής, είναι απ’ τους λίγους που θυμάμαι, μας έβαλε θέμα: «Ο διπλανός συμμαθητής μου». Και φαίνεται ότι εγώ τον περιέγραψα πάρα πολύ ρεαλιστικά, κουρεμένο, με λειχήνες απ’ την αβιταμίνωση, με ψωρίαση στα χέρια, όπως όλα τα παιδιά, και διακρίθηκα, με σήκωσε να διαβάσω την έκθεσή μου. Ο καθηγητής Χίος. Τον τουφέκισαν στο Μονοδένδρι οι Γερμανοί. Πήγα στο Γύθειο έπειτα. Ήτανε το ’46. Χρόνια ανακατεμένα. Ο φιλόλογος δεν ήξερε και πάρα πολλά πράγματα για τη δουλειά του, αλλά είχε άλλες δραστηριότητες. Στην τάξη υπήρχε ένας διάκος, 25 χρόνων. Ήθελε να πάρει το χαρτί του για να έχει προσόντα, για να γίνει παπάς ή αρχιμανδρίτης. Σε ένα διαγώνισμα πρόχειρο έβγαλε απ’ τα ράσα του ένα πιστόλι, το ακούμπησε στο θρανίο, έβγαλε το βιβλίο και αντέγραφε. Οπότε βγάζει και ο φιλόλογος το δικό του πιστόλι, το βάζει στην έδρα και λέει: «να μαζευτούν τα σίδερα και τα βιβλία να κλείσουν». Και ο διάκος εξαφάνισε το πιστόλι το δικό του κι έκλεισε και το βιβλίο. Μια άλλη φορά, το είχαμε σκάσει απ’ το σχολείο. Ήταν ωραίο σπορ αυτό. Η επαναστατικότητά μας εκδηλωνόταν έτσι. Και πήγαμε βόλτα στην πλατεία του Άρεως, να καπνίσουμε κιόλας. Μας έδινε την αίσθηση ότι ανδρωνόμαστε το κάπνισμα. Μου πήρε χρόνια να αποτινάξω αυτήν την κακή συνήθεια, και βλαβερή βεβαίως. Και ξαφνικά μπαίνει ένα καμιόνι, τεράστια η πλατεία, αέρινη, και αρχίζει να ανατρέπει πτώματα από μέσα. Το έχω περιγράψει σε ένα διήγημά μου το περιστατικό. Τους είχαν πιάσει κάπου εκεί, πήγαν να το σκάσουν, δεν ήταν σαφές, τους τουφέκισαν ή μπορεί και να τους έστησαν στον τοίχο. Γίνεται μια μικρή πυραμίδα, μαζευόμαστε κοντά, και στην κορφή της πυραμίδας ήταν μια νεαρή αντάρτισσα, έτσι που είχε τραβηχτεί το φουστάνι της επάνω, γυμνός ο μηρός της με μια τρύπα από ξιφολόγχη. Ένα σκληρό σοκ, τέτοιες άγριες σκηνές. Μια άλλη φορά πήγα στο χωριό μου αλλά δεν κοιμήθηκα εκεί, γιατί γινόντουσαν βίαιες επιστρατεύσεις. Οι αντάρτες επιστράτευαν νεαρά παιδιά. Και έπρεπε να κοιμηθώ σε ένα άλλο σπίτι στην άκρη του χωριού. Από κει μπορούσα εύκολα να πηδήξω αν χρειαζόταν και να χαθώ κάτω στο ρέμα. Ο ιδιοκτήτης ήταν ένας θρησκόληπτος γέρος, άναψε κεριά και λιβάνια κι άρχισε να μου λέει από στήθους την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Ήταν η πρώτη φορά που είχα επαφή με υπερρεαλιστικό κείμενο. Την ήξερε από στήθους ολόκληρη και είχε και απόψεις ερμηνευτικές. Ήτανε από παρανάγνωση βεβαίως, λανθασμένα τα ερμήνευε, αλλά όλη τη νύχτα έκανε την παράστασή του κι αυτό με έσπρωξε να ψάξω λίγο κι εγώ προς εκείνα τα κείμενα. Έχω βεβαίως και άλλες αναμνήσεις. Στην Τρίπολη κάποια μαγαζιά είχαν ένα αυτοκόλλητο στην πόρτα, που έλεγε: «απαγορεύεται να μπουν στρατιωτικοί μέσα». Κουρεία, καφενεία, φαρμακεία... Φαίνεται απάνθρωπο και σκληρό βέβαια να υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις. Και λίγο μετά, αυτό ήτανε το ’48, μέσα σε μια νύχτα, βουτάνε καμιά τριακοσαριά και τους στέλνουνε σε κάποιο νησί για δυο-τρεις μήνες. Ήταν λίγο πριν γίνουν οι τελικές επιχειρήσεις του ’48. Πράγματα που φαίνονται απάνθρωπα και είναι απάνθρωπα, αλλά απ’ την άλλη μεριά πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του ότι υπάρχει ένας πόλεμος. Και αυτός που διεξάγει τον πόλεμο, πρέπει να τον κερδίσει. Τα κάνει όλα αυτά τα πράγματα, γιατί έτσι θα κόψει τη ροή πληροφοριών προς τους αντιπάλους του. Έμπαινε, ξέρω 'γω, να ξυριστεί ο φαντάρος, ο κουρέας ήτανε αριστερός, θα τον ρωτούσε τι κάνεις, πού πας, οπότε μπορεί να αποσπούσε πληροφορίες. Και οι πληροφορίες πρέπει στο στρατό να είναι κομμένες, να μη δίνονται. Θέλω να πω ότι η σκληρότητα του πολέμου έχει πολλές όψεις και βεβαίως δε σταματάει συχνά σε τέτοια πράγματα, φτάνει σε ακόμα σκληρότερα, σε σκοτωμούς που γίνονται προγραμματισμένα, μελετημένα, καμιά φορά άδικους και εν επιγνώσει άδικους. Γι’ αυτό λέμε ότι είναι κακό πράγμα ο πόλεμος και ακόμα χειρότερα ο εμφύλιος πόλεμος.

Αντιγόνη Ματθαίου (μαθήτρια): Τι πιστεύετε πως είναι αυτό που κατορθώνει να υπερβεί κάθε συναίσθημα ανθρωπιάς και αδελφοσύνης ανάμεσα στους ανθρώπους και να ξυπνήσει τέτοια απάνθρωπα ένστικτα;

Θανάσης Βαλτινός: Το πρώτο πράγμα είναι η ανάγκη να επιζήσει κανείς. Και για να επιζήσεις θα σκοτώσεις αυτόν που απειλεί τη ζωή σου. Έτσι γίνονται αδίστακτοι οι άνθρωποι. Από την άλλη, υπάρχουνε οι ιδεολογικές αντιμετωπίσεις. Αυτός είναι ο εχθρός μου και οφείλω να τον σκοτώσω, όχι μόνο για να μη σκοτώσει αυτός εμένα, αλλά γιατί έχει αντίθετη ιδεολογία. Και υπάρχουνε πάρα πολλοί λόγοι για να επενδύονται αυτές οι καταστάσεις. Και καμιά φορά και να εξαγιάζονται. Ο εθνικός στρατός, ο στρατός ενός κράτους, είναι ο στρατός που τον ευλογεί η εκκλησία, είναι οι ήρωες. Το ίδιο γίνεται και απ’ την άλλη μεριά, απ’ τον άλλο στρατό, είναι επίσης ήρωες, είναι επίσης ευλογημένοι. Θέλω να πω ότι τα πράγματα συγχέονται. Υπάρχει μια ιδιοτέλεια ομαδική.

Νίκος Κατσαρός (καθηγητής): Έγιναν μεγάλες ακρότητες τότε. Αυτό νομίζω ρωτάει η μαθήτρια, γιατί νομίζετε πως υπήρξαν τόσο ακραία περιστατικά;

Θανάσης Βαλτινός: Θυμικά οι άνθρωποι έχουν ξεπεράσει τα όρια των ηθικών αναστολών. Και ακριβώς, πάρα πολλοί εκμεταλλεύονται αυτήν την κατάσταση και φανατίζουν τους μαχητές ή τους ανθρώπους που εμπλέκονται σ’ αυτήν την ιστορία. Η ανθρωπιά ξεχνιέται. Αποθηριώνεται ο άνθρωπος από τον πόλεμο. Το στοιχείο της επιβίωσης, είτε προσωπικής είτε γενικότερης, καταργεί τα όρια.

Στάθης Κουτσούνης: Ενίοτε όλα αυτά προκύπτουν κι από μια προσπάθεια ιδεολογικής επιβολής, έτσι;

Θανάσης Βαλτινός: Σαφώς. Κι όλα έχουνε θεσμοθετηθεί κατά κάποιον τρόπο. Ο πόλεμος έχει τους κανόνες του. Υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο που προβλέπει πράγματα. Η βία ασκείται έτσι κι αλλιώς. Όχι μόνο προς τους αντιπάλους. Εάν κάποιος αρνηθεί να πολεμήσει, θα περάσει στρατοδικείο και θα τον τουφεκίσουνε. Εάν κάποιος δειλιάσει, θα περάσει στρατοδικείο επίσης και θα τον τουφεκίσουνε. Υπάρχει μια βία θεσμοθετημένη.

Στάθης Κουτσούνης: Να προσθέσω απλώς ότι, παρότι υπάρχει το λεγόμενο Δίκαιο του πολέμου, αυτό παραβιάζεται και οδηγούνται οι άνθρωποι σε ακρότητες. Το να σκοτώσεις τον αντίπαλό σου εν ώρα μάχης δικαιολογείται κατά κάποιον τρόπο, εκεί προσπαθείς να σώσεις τη ζωή σου, άρα θα σκοτώσεις αυτόν που μπορεί να σκοτώσει εσένα. Είναι διαφορετικό πράγμα όμως, από τη στιγμή που τον σκότωσες, να πας μετά να του κόψεις το κεφάλι, ας πούμε, και να το διαπομπεύσεις. Μιλάμε για μεγάλη διαφορά. Ε λοιπόν, σ’ έναν εμφύλιο πόλεμο, πρέπει να ξέρετε ότι αυτή η εξαγρίωση είναι πολύ εντονότερη απ’ ότι σ’ έναν κανονικό πόλεμο. Όσο και να σας φαίνεται περίεργο. Και δε συμβαίνει μόνο λόγω του φανατισμού που γεννούν οι ιδεολογικές παράμετροι, είναι ίσως και στην ανθρώπινη φύση. Συνήθως τα αδέλφια αγαπιούνται. Αλλά αν προκληθεί μίσος μεταξύ αδελφών, είναι χειρότερο και οξύτερο απ’ ότι το μίσος μεταξύ δύο ξένων. Έχω την εντύπωση ότι ο άνθρωπος δεν είναι από τη φύση του καλός και μαλακός. Γίνεται τέτοιος από τις κοινωνικές συνθήκες. Άμα ξεφύγει, επανέρχεται στην αρχική του φύση. Κι ένας πόλεμος, και δη εμφύλιος, μπορεί να δημιουργήσει τέτοιες καταστάσεις ασυζητητί.

Μαίρη Τσαμέτη (μαθήτρια): Μέσα απ’ το βιβλίο σας μπορεί να βγει σαν συμπέρασμα ότι ο θάνατος κάποιες φορές μπορεί να είναι λύτρωση και ανακούφιση για τον άνθρωπο. Πιστεύετε ότι μπορεί ο θάνατος να λειτουργήσει έτσι; Και γιατί δε δίνετε ένα αισιόδοξο τέλος στους ήρωες ύστερα από όλα αυτά τα βάσανα που πέρασαν;

Στάθης Κουτσούνης: Ο τελευταίος όμως, ο επιζών;

Θανάσης Βαλτινός: Εγώ πιστεύω ότι το τέλος είναι πάρα πολύ αισιόδοξο. Πλήρωσαν όμως τις αμαρτίες τους. Ο νέος άνθρωπος βλέπει μπροστά τη ζωή. Ο θάνατος δεν είναι λύτρωση, είναι ένα τέλος, καμιά φορά φυσικό, καμιά φορά επιβεβλημένο και βίαιο. Συχνά βεβαίως μας βγάζει από αδιέξοδα. Πολύς κόσμος, έχοντας φτάσει σ’ ένα κρίσιμο σημείο, δίνει μια και πηδάει απ’ την ταράτσα αίφνης. Ή έχει ένα πιστόλι και το ακουμπάει στον κρόταφό του και τινάζει τα μυαλά του στον αέρα. Έχουμε πολλές τέτοιες επιδιώξεις θανάτου από πάθος και από αδιέξοδα, κυρίως συναισθηματικά. Όταν είναι κανείς ερωτευμένος πάρα πολύ και δεν μπορεί να ελέγξει τον εαυτό του, σκοτώνει και σκοτώνεται κι ο ίδιος έπειτα. Σε άλλες περιπτώσεις βεβαίως είναι λύτρωση, σε εισαγωγικά όμως λύτρωση, από μια ζωή δυστυχισμένη, από κακουχίες, από τέτοια πράγματα, αλλά τελικά θα πρέπει να τον βλέπουμε περισσότερο σαν ένα φυσικό τέλος, σαν ένα κλείσιμο μιας ζωής που είναι αναπότρεπτο. Και κυρίως αυτό μας οδηγεί σε μια ανάλογη αντιμετώπιση. Δηλαδή, προσπαθούμε όλοι, χωρίς να το καταλαβαίνουμε ενδεχομένως, να το επεξεργαζόμαστε λογικά, να δικαιώσουμε την παρουσία μας σ’ αυτόν τον κόσμο. Και βεβαίως υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που θυσιάζονται για έναν κοινό σκοπό, για μια κοινότητα που είναι πίσω τους. Συχνά πολεμάμε γι’ αυτούς που έχουμε πίσω μας. Στην Αλβανία έτσι πολέμησαν. Παρότι υπήρχε μια δικτατορία, όλος ο ελληνικός λαός, που δεν ήταν ήρωες, απλοί άνθρωποι ήταν, νοικοκυραίοι, πήγαν και πολέμησαν γι’ αυτούς που ’χαν πίσω τους. Κι εκεί δεν υπολόγισαν το θάνατο. Συχνά λοιπόν επιλέγει κανείς το θάνατο για κάτι άλλο που θεωρεί ότι είναι σημαντικότερο. Είναι ηθικοί λόγοι, που βεβαίως συχνά υφίστανται μια άκρα εκμετάλλευση.

Στάθης Κουτσούνης: Ένα από τα πολλά σημαντικά που έχει το συγκεκριμένο αφήγημα είναι η απόλυτη φυσικότητά του και η ανθρώπινη διάσταση των ηρώων του. Ο Νικήτας αποφασίζει να πεθάνει, να αυτοκτονήσει. Εκείνη τη στιγμή, στο σημείο που βρέθηκε, δεν είχε κανένα άλλο περιθώριο, επέλεξε από αξιοπρέπεια και σεβασμό στις επιλογές του το θάνατο. Είναι μια ανθρώπινη συμπεριφορά. Ο νεαρός αποφασίζει να φύγει. Επίσης καλά έκανε κατά την άποψή μου. Κι έτσι δείχνεται και η πολλαπλότητα της ανθρώπινης ψυχής κι ο τρόπος με τον οποίο αντιδρά ο καθένας υπό δεδομένες προϋποθέσεις και συνθήκες. Είναι πολύ ανθρώπινες οι συμπεριφορές όλων των ηρώων. Κι αυτό βεβαίως προσδίδει αληθοφάνεια στο κείμενο. Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να προκατασκευάζουμε τα πράγματα και να λέμε ότι όποιος οδηγείται στο θάνατο είναι ή δειλός ή γενναίος. Ποτέ δεν είναι απόλυτα τα πράγματα. Εξαρτάται από τα περιστατικά κάθε φορά και από τη συναισθηματική κατάσταση στην οποία βρίσκεται το άτομο. Την απογοήτευση που βίωνε ο Νικήτας στο αφήγημα, δεν τη βίωνε με τον ίδιο τρόπο ο νεαρός, είναι σαφές αυτό. Δεν είχε προλάβει, εκ των πραγμάτων, λόγω της ηλικίας του δηλαδή, να τη βιώσει με τον ίδιο τρόπο. Και επομένως ανοίγονταν εντελώς διαφορετικοί δρόμοι μπροστά τους.

Θανάσης Βαλτινός: Παρόλη την εμπλοκή του σ’ αυτόν τον σκληρό πόλεμο, ο Νάσιος, που είναι δεκάξι-δεκαεφτά χρονών, είναι ακόμα ένα γραμμάτιο με ανοιχτή ημερομηνία. Δεν είναι φθαρμένος, μπορεί να περιμένει τα πάντα, μπορεί να παλέψει για να ανατρέψει τα πάντα. Ο Νικήτας αυτοκτονεί, όχι όμως για αυτοτιμωρία. Όμως, κατά κάποιον τρόπο έχει κλείσει την πορεία του, έχει κλείσει έναν κύκλο, δόθηκε κάπου, πολέμησε γι’ αυτό το πράγμα, διαπίστωσε διαρροές και ρωγμές, ως ένα σημείο εγκαλεί τον εαυτό του και βεβαίως καταλήγει εκεί που καταλήγει, γιατί ξέρει ποια θα είναι η συνέχεια. Ο νεαρός θα ξανοιχτεί στη ζωή.

Θάνος Παπουτσής-Κοξαράκης (μαθητής): Κατά κάποιον τρόπο φαίνεται να καταρρέει ο κόσμος των ηρώων σας, κάποια στιγμή διαλύονται, άλλος αυτοκτονεί, άλλος σκοτώνει το σύντροφό του... Φτάνει στο μηδέν ο ψυχισμός τους. Χωρίς να θέλω να σας προσβάλω, όσο κοιτάτε πίσω, θα μπορούσατε να τελειώσετε τη ζωή σας;

Θανάσης Βαλτινός: Θα μπορούσα. Θα μπορούσα και να σκοτώσω. Το λέω τόσο εύκολα, γιατί έχω αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις. Κάποτε, σε μια άκρα απογοήτευση προσωπική, και καθώς μένω σ’ έναν έβδομο όροφο –η ταράτσα είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα– σκεφτόμουνα ότι αν πάω λίγο παραπέρα, μπορεί να… φουντάρω. Πρέπει να σας πω ότι σκοτώνει τον σύντροφό του, διότι αυτός είναι όρος στον ανορθόδοξο πόλεμο, στον ανταρτοπόλεμο, τον οποίο επίσης έχω σπουδάσει, θα σας φανεί περίεργο. Εάν κάποιος δεν μπορεί πια να πολεμήσει, να υποστηρίξει τον εαυτό του, τον βγάζεις απ’ τη μέση, χωρίς δισταγμό. Εάν κάποιος τραυματιστεί και δεν μπορεί να περπατήσει μόνος του, τον καθαρίζεις. Γιατί ούτως ή άλλως θα τον καθαρίσουν οι άλλοι και στο μεταξύ θα τον βασανίσουν, θα του πάρουνε πληροφορίες... Και πρέπει να σας πω ότι το εγχειρίδιο που χρησιμοποιούσα, όταν έμπρακτα μελετούσα τον ανταρτοπόλεμο, ήταν του Μάο Τσε Τουνγκ. Ο ανορθόδοξος πόλεμος δεν έχει πατρίδα, είναι παντού ίδιος. Ναι, λοιπόν, μπορείς εύκολα να σκοτώσεις και αυτό το διαπίστωσα και σε άλλες περιπτώσεις. Όταν είσαι ακόμα άψητος ή χωρίς αναστολές ηθικού χαρακτήρα, εύκολα μπορείς να κάνεις αυτά τα πράγματα. Όλα τα παιδιά πάνε και κάνουν τη θητεία τους. Αυτό που μαθαίνουν είναι πώς να σκοτώνουν.

Ελένη Ορφανίδου (μαθήτρια): Γιατί παρουσιάζετε τους ήρωές σας χωρίς καμιά ελπίδα;

Θανάσης Βαλτινός: Έχουν δώσει έναν αγώνα, ο οποίος όμως αυτοϋπονομεύεται και χάνεται. Συχνά για πράγματα τέτοια πληρώνουμε σκληρά. Για τις επιλογές μας, για τα λάθη μας, για τις αυταπάτες μας. Το έλλειμμα ελπίδας για όλους τους άλλους το υπερκαλύπτει ο νεαρός πρωταγωνιστής.

Ρωξάνη Βαλταδώρου (μαθήτρια): Αναφέρονται ποικίλα πρόσωπα στο βιβλίο σας. Αποσκοπούν σε κάποιο συμβολισμό; Και αν ναι, τι αναλογεί στον καθένα;

Θανάσης Βαλτινός: Όχι, σε κανένα συμβολισμό. Πρόκειται για μια ομάδα συγκροτημένη, και χρησιμοποιώ ποικίλα ονόματα για να δώσω και κάποια γεωγραφικά στίγματα. Επίσης, τοπογραφικά υπάρχει ένα ανακάτεμα τοπωνυμίων. Πορτοπαναγιά δεν υπάρχει στην Πελοπόννησο, είναι κάπου στη Θεσσαλία νομίζω, για να γίνει μια διεύρυνση γεωγραφική του χώρου. Να μη θεωρηθεί ότι είναι ένα χρονικό ή μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Φυσικά, υπάρχει μια ποικιλία χαρακτήρων. Όλοι τους, ο ένας με τον άλλον, έχουν ένα μερίδιο σ’ αυτήν την ιστορία.

Στάθης Κουτσούνης: Είναι τύποι χαρακτηριστικοί, να το πούμε έτσι.

Κωνσταντίνος Αναγνώστου (μαθητής): Η τραυματισμένη χελώνα τι συμβολίζει;

Θανάσης Βαλτινός: Το συναισθηματικό αντίκτυπο που έχει δημιουργηθεί μέσα τους. Το λέει σαφώς ο νεαρός, «σα να 'βλεπε τη μοίρα μας». Είναι μια χελώνα τραυματισμένη, ακολουθεί ένα δρόμο που δεν ξέρει πού οδηγεί. Υπάρχουν γύρω σφήκες που απομυζούν το αίμα της· είναι η δική τους πορεία ως ένα σημείο. Μην προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε σαν σύμβολα όλα τα πράγματα. Τα δεχόμαστε σαν εικόνες. Είναι μια εικόνα που μπορούσε να την απαντήσει κανείς. Έχω δει τέτοια χελώνα με σκισμένο καβούκι. Άλλωστε, περιγράφει κανείς πράγματα που τα ’χει δει ή τα ’χει βιώσει. Τα όνειρά μας είναι βιώματα ισχυρά καμιά φορά, έτσι; Ή οι φαντασιώσεις μας. Λέει ο Πάουντ πάρα πολύ ωραία κάτι, απευθυνόμενος σε κάποιον επίδοξο ποιητή: «Μη χρησιμοποιείτε ηχηρές λέξεις». Μη χρησιμοποιείτε σύμβολα, όταν δεν μπορούν να λειτουργήσουν σ’ ένα πρώτο ρεαλιστικό επίπεδο. Κοράκι, αίφνης. Θα πρέπει να λειτουργήσει σ’ ένα επίπεδο πραγματικότητας καταρχήν και όσοι μπορούν να το δουν και σαν σύμβολο το βλέπουν σαν σύμβολο, λειτουργεί και σαν σύμβολο πια. Θεωρώ ότι είναι καίρια παρατήρηση.

Στάθης Κουτσούνης: Πράγματι όμως, δε χρειάζεται κάθε φράση, κάθε λέξη να την αναγάγουμε σε σύμβολο. Έτσι χάνουμε και την απόλαυση της ανάγνωσης.

Θανάσης Βαλτινός: Είπα πριν ότι η λογοτεχνία γίνεται με λέξεις κι αυτό είναι σωστό. Κάθε λέξη, όμως, πέρα απ’ την έννοια που κουβαλάει, έχει και την προϊστορία της. Δηλαδή κάθε λέξη έχει ένα παρελθόν που διαφοροποιεί αυτό που σημαίνει γραμματολογικά. Και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Τι φορτίο κουβαλάει κάθε λέξη και πώς τις επιλέγει κανείς και τις χρησιμοποιεί τις λέξεις του. Δε μιλάμε για ωραιολογία αλλά για λειτουργία των λέξεων. Και να σας πω και κάτι; Δε θυμάμαι το όνομα του ποιητή, Εγγλέζος ήταν, σε κάποια σύναξη κοινωνικού χαρακτήρα, κάποιος τον πείραξε, του λέει, έχεις δυο-τρία χρόνια να βγάλεις συλλογή, σου λείπουν οι λέξεις; Λέει, όχι τις λέξεις τις έχω, η σειρά τους μου λείπει. Και είναι πολύ σωστό. Μη σας φαίνεται ευτράπελο. Είναι άλλο πράγμα να πεις «σήμερα το πρωί βγήκε ένας λαμπρός ήλιος» και εντελώς άλλο πράγμα «σήμερα το πρωί βγήκε ένας ήλιος λαμπρός». Αλλάζεις τη σειρά και αμέσως διαφοροποιείς την αίσθηση που μπορεί να σου δώσει αυτό το πράγμα. Απλουστεύω βεβαίως, αλλά έτσι είναι.

Ευαγγελία Χουλιαρά (μαθήτρια): Η Κάθοδος έχει από τη μία μια κίνηση ενός δράματος κινηματογραφικού και από την άλλη η κινηματογραφική της μεταφορά έχει το λυρισμό ενός λογοτεχνικού κειμένου. Ποια είναι η σχέση λογοτεχνίας και κινηματογράφου;

Θανάσης Βαλτινός: Πρέπει να γίνει σαφές ότι είναι άλλη η γλώσσα του κινηματογράφου, άλλη της λογοτεχνίας. Δεν πρέπει να τα μπερδεύουμε. Συγχέουμε καμιά φορά τον κινηματογράφο με τη λογοτεχνία, γιατί συνήθως και ο κινηματογράφος έχει μια αφήγηση, μια ιστορία. Μια ιστορία λέει κάθε ταινία, μια ιστορία λέει ένα μυθιστόρημα. Η διαφορά είναι πως τα μέσα είναι διαμετρικά αντίθετα. Στη λογοτεχνία τον πρώτο ρόλο τον έχει η λέξη, στον κινηματογράφο η κίνηση και η εικόνα. Αυτά λειτουργούν εντελώς διαφορετικά. Μια λέξη υποβάλλει δεκαπέντε εικόνες. Μια εικόνα είναι συγκεκριμένη, δεν μπορεί να υποβάλει δεκαπέντε λέξεις. Η διαφοροποίηση γίνεται από την ευαισθησία του θεατή. Ο κινηματογράφος καταφεύγει θεματολογικά στη λογοτεχνία. Έχει κάνει όλα τα κλασικά αριστουργήματα ταινίες, από τον Όμηρο μέχρι τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι και τους κλασικούς του δεκάτου ενάτου, αλλά και τους μεγάλους του εικοστού αιώνα. Συνήθως κακές ταινίες. Δεν είναι στο ύψος των πρωτοτύπων. Γιατί σ’ ένα μυθιστόρημα ο κλοιός της γλώσσας είναι ασφυκτικός σχεδόν. Ο κινηματογράφος δεν μπορεί να τα βάλει με τη γλώσσα, έχει μια εξωστρέφεια. Κάνει απλώς μια επιλογή σκηνών. Βλέπουμε μερικά πράγματα απ’ το μυθιστόρημα και κάτι μας θυμίζουν. Εκεί που δίνει καλά αποτελέσματα, όταν αντλεί απ’ τη λογοτεχνία ο κινηματογράφος, είναι με τα αστυνομικά μυθιστορήματα, με τις αστυνομικές ιστορίες, όπου η γλώσσα βεβαίως είναι πολύ χαλαρή, εκεί προέχει η κίνηση, η δράση. Μας έχει δώσει εξαιρετικά σπουδαίες ταινίες τέτοιου χαρακτήρα ο κινηματογράφος, κυρίως ο αμερικάνικος κινηματογράφος. Εκεί υπάρχει η απροσδιόριστη, η αμετροεπής υπέρβαση των ορίων των ηρώων και τελικά η συντριβή τους. Έχουμε δει τέτοιες ταινίες. Θα ήταν σπουδαίες, αν στο τέλος δε μέτραγε και το box office, όπου χαλαρώνουν λίγο, για να πάει ο κόσμος να τις δει. Αυτά είναι οι δυσλειτουργίες, οι αμαρτίες του εμπορικού κινηματογράφου… Τώρα, συγκεκριμένα με την Κάθοδο των εννιά και την ταινία, νομίζω ότι η ταινία ήταν πολύ καλή δουλειά. Το τέλος αναγκάστηκε να το αλλάξει ο σκηνοθέτης, γιατί δε βγήκε σωστά, κάτι με τη φωτογραφία έγινε λάθος, δεν ήταν πια κατάλληλη εποχή να το ξαναγυρίσει, και κλείνει κάπως εμβαλλωματικά το τέλος. Η υπόλοιπη ήτανε νομίζω εξαιρετικά καλού επιπέδου, δεν πρόδωσε το βιβλίο, έστω κι αν δεν το απογείωσε. Η δική σας εντύπωση ποια είναι; Να μια ερώτηση κι από μένα.

Στάθης Κουτσούνης: Τι σας άρεσε περισσότερο, το βιβλίο ή η ταινία;

Μαθητές: Το βιβλίο! Το βιβλίο!

Στάθης Κουτσούνης: Σπάνια μια κινηματογραφική μεταφορά είναι καλύτερη από το βιβλίο. Κι όσο περισσότερο απομακρύνεται ο σκηνοθέτης από την πιστή μεταφορά ενός βιβλίου στην οθόνη, τόσο το καλύτερο για την ταινία.

Θανάσης Βαλτινός: Βεβαίως. Παίζει επίσης ρόλο ποιο προηγείται. Αν έχετε διαβάσει το βιβλίο, το έχετε σκηνοθετήσει μέσα σας, οπότε έρχεται η άποψη ενός άλλου και μ’ αυτή δε συμφωνείτε. Αν έχετε δει πρώτα την ταινία, έχετε πλάσει έναν κόσμο, που διαβάζοντας το βιβλίο δεν τον βρίσκετε ενδεχομένως μέσα. Θα ήτανε σπουδαίο πράγμα να ανεξαρτητοποιηθεί ο κινηματογράφος απ’ τη λογοτεχνία. Και το κάνει τώρα. Έχει τις δικές του θεματολογικές επιλογές. Βλέπουμε εξαιρετικές ταινίες που δεν ξέρουμε αν θα ήταν σαν λογοτεχνικά κείμενα σπουδαία. Εγώ είδα πρόσφατα μια ρουμάνικη ταινία, το «Αστυνομία, Ταυτότητα». Εξαιρετικής ποιότητας, εξαιρετικού επιπέδου, με εξαιρετικούς ηθοποιούς. Ένας απ’ αυτούς έπαιζε και σε μια άλλη πολύ καλή ρουμάνικη ταινία, «Τέσσερις μήνες, τρεις βδομάδες, δυο μέρες», που είναι απλές ιστορίες και οι δύο, αλλά δοσμένες με φοβερή δύναμη. Και με καταπληκτικούς ηθοποιούς. Εν πάση περιπτώσει, άλλα πράγματα περιμένουμε από τον κινηματογράφο, άλλα από τη λογοτεχνία. Δεν μπορούμε να πάμε να δούμε τη Μαντάμ Μποβαρύ σαν ταινία. Είναι ματαιοπονία. Μεταφέρονται στον κινηματογράφο τα λογοτεχνικά έργα, γιατί το κοινό του είναι… δυνάμει το κοινό που διαβάζει λογοτεχνία.

Ηλίας Βέλλιος (μαθητής): Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στη συγγραφή ενός λογοτεχνικού βιβλίου και ενός σεναρίου για τον κινηματογράφο;

Θανάσης Βαλτινός: Υπάρχουν διαφορές πολλές. Ένα καλό σενάριο δε σημαίνει απαραιτήτως ότι θα είναι και καλή λογοτεχνία. Γιατί μπορεί να είναι απλώς σημειώσεις, να είναι ωραίες οι σκηνές, ωραία τα πρόσωπα, οι χαρακτήρες διαγεγραμμένοι, ο ρυθμός να βγαίνει πάρα πολύ ωραία, αλλά λογοτεχνικά να μην ολοκληρώνεται. Ένα κείμενο λογοτεχνικό πρέπει να αρτιώνεται, να ακολουθεί κάποιους κανόνες. Είναι άλλη η γλώσσα του κινηματογράφου. Το καλό σενάριο είναι σημειώσεις, από ποια γωνία θα παρθεί κάτι ίσως, ο διάλογος, η εναλλαγή των σκηνών... Η οικονομία του κινηματογράφου είναι διαφορετική από την οικονομία της λογοτεχνίας. Εγώ έβγαλα ένα βιβλίο που έχει τη μορφή σεναρίου, αλλά είναι μια άλλη πρόταση πεζογραφική, είναι λογοτεχνία τελικά.

Αθηνά Μιχαλακέα (μαθήτρια): Από τη σχέση σας με τον κινηματογράφο, ποια είναι η άποψή σας για τον σύγχρονο κινηματογράφο, ελληνικό και παγκόσμιο;

Θανάσης Βαλτινός: Σε παγκόσμιο επίπεδο βλέπει κανείς πολύ καλά επιτεύγματα. Ανέφερα πριν δύο ρουμάνικες ταινίες, τις οποίες θεωρώ αριστουργήματα. Η Ρουμανία είναι κατ’ αντιστοιχία στο ίδιο επίπεδο με την Ελλάδα, ενδεχομένως και λίγο παρά πίσω. Παρ' όλα αυτά βλέπεις ανθρώπους που έχουνε μια αίσθηση και ένα μυαλό και για τα θέματά τους, αλλά και για τον τρόπο που τα χρησιμοποιούν. Στην ταινία «Αστυνομία, Ταυτότητα» υπάρχει μια επιλογή των δεύτερων ρόλων καταπληκτική. Και δε γίνεται ουσιαστικά τίποτα. Δεν υπάρχει πλοκή, όπως στις αμερικάνικες ταινίες. Κάποιος παρακολουθεί έναν νεαρό που καπνίζει χασίς και μυεί και τους άλλους. Και πρέπει να τον πιάσουνε. Κι αυτός έχει αντιρρήσεις, λέει γιατί, μεθαύριο θα γίνει ελεύθερη η χρήση του χασίς κ.τ.λ. Έχει μια κορύφωση η τελική σκηνή, είναι πλατωνικός διάλογος σχεδόν, είναι μια σκηνή πολύ αληθινή. Δεν είναι ρεαλιστική. Εκεί πια ξεχειλίζει η ποίηση. Και βεβαίως είναι και οι μεγαλύτεροι κινηματογράφοι, οι εθνικοί κινηματογράφοι. Στην Αμερική υπάρχει επίσης ο ανεξάρτητος κινηματογράφος, που κάνει καταπληκτικά πράγματα. Στην Ελλάδα τώρα κάτι πάει να σαλέψει, υπάρχουν δυο-τρία νέα πράγματα που γίνονται, αλλά προσωπικά είμαι λίγο διστακτικός να πω ότι είμαστε σε καλό πεδίο. Παρόλο που κάποτε ήμουνα, πριν δυο τρία χρόνια, και Πρόεδρος στο Κέντρο Κινηματογράφου. Ελπίζω οι νέες γενιές να φέρουν πράγματα. Δεν ξέρω, κατά κάποιον τρόπο εδώ είμαστε δέσμιοι μιας παράδοσης…

Στέλλα Γεωργοπούλου (μαθήτρια): Ποια είναι η θέση της γυναίκας στην Κάθοδο των εννιά; Θεωρείτε πως παίζει κάποιο ρόλο;

Θανάσης Βαλτινός: Κάποιο ρόλο παίζει. Βέβαια δεν υπάρχει γυναικεία παρουσία, παρά μονάχα φευγαλέα. Βλέπουμε μια ξωμάχισσα να θηλάζει το μωρό της. Δε νομίζω ότι υπάρχει άλλη παρουσία.

Στάθης Κουτσούνης: Υπάρχει και η κοπέλα στο τέλος.

Θανάσης Βαλτινός: Και η κοπέλα στο τέλος, ναι. Αλλά φυσικά η γυναίκα, είτε ως μάνα είτε ως μια προβολή ερωμένης είτε σαν υπόσχεση στο νεαρό πρωταγωνιστή μιας μελλοντικής ευτυχίας, μιας μελλοντικής ζωής που ολοκληρώνεται μέσα απ’ τον έρωτα, υπάρχει. Υπάρχει επίσης ο έρωτας στη φύση, υπάρχουν ζουζούνια που τα βλέπουν ζευγαρωμένα. Υπάρχει, θα έλεγα, ένας ερωτισμός που είναι διάχυτος μέσα στο βιβλίο, παρόλο που είναι ανδροκρατούμενη όλη η ιστορία.

Στάθης Κουτσούνης: Έχω την αίσθηση ότι η γυναίκα στο βιβλίο πολύ διακριτικά ταυτίζεται με την ίδια τη ζωή. Δηλαδή ο καθένας από τους πρωταγωνιστές της ιστορίας στο πίσω μέρος του μυαλού του έχει μια γυναίκα. Και στο τέλος πιθανόν η θέα του κοριτσιού από τον νεαρό αντάρτη να τον οδήγησε και στην παράδοσή του, διότι έβλεπε μπροστά του τη ζωή. Λειτουργεί πολύ διακριτικά, αλλά πολύ ουσιαστικά κατά την άποψή μου η γυναίκα στο βιβλίο, δηλαδή είναι η έλξη προς τη ζωή.

Αντιγόνη Ματθαίου (μαθήτρια): Γιατί επιλέγετε στο βιβλίο σας ο πρωταγωνιστής να είναι άντρας και όχι γυναίκα;

Θανάσης Βαλτινός: Κοιτάξτε, θα μπορούσε να είναι ίσως μια γυναίκα. Όμως δε χώραγε γυναίκα εκεί, δεν έκρινα ότι θα εξυπηρετούσε. Και βεβαίως δε θα ’θελα να υπάρξουνε μυθοποιήσεις. Φυσικά πολέμησαν οι γυναίκες, αντιμετώπισαν τη φρίκη. Ιδίως τα νέα κορίτσια που επιστρατεύτηκαν. Μίλαγα στη Θεσσαλονίκη για τον Εμφύλιο και στο κοινό ήτανε δυο-τρεις γυναίκες, μιας ηλικίας πια. Στο χέρι της μιας ήτανε τα δύο δάχτυλα κομμένα, το είδα, της λέω «χειροβομβίδα ή νάρκη;». Μου λέει «χειροβομβίδα». Ήταν δεκαπέντε χρονών κοριτσάκι όταν στάλθηκε να πολεμήσει. Υπήρξαν βεβαίως γυναίκες που πολέμησαν, που έδειξαν πολύ θάρρος, υπήρξαν άλλες που φοβήθηκαν... Αλλά θα ήτανε λάθος να μπει μια γυναίκα σε μια ιστορία που δε χωρούσε. Μια φιγούρα γυναικεία να δηλώσει τι, να συμβολίσει τι; Μια αποφασιστικότητα του αγώνα; Η οπτική του βιβλίου είναι διαφορετική, είναι κριτική, είναι γεμάτη στοχασμό και αναρωτήματα, γεμάτη αμφιβολίες. Θα μπορούσε ίσως, αλλά θα το έγραφε ένας άλλος, θα ήταν άλλο πράγμα.

Στάθης Κουτσούνης: Το πεδίο, άλλωστε, είναι ανοιχτό για νέες και διαφορετικές προσεγγίσεις.

Πέτρος Στεφάνου (μαθητής): Γιατί επιλέξατε να διηγηθείτε την ιστορία από την οπτική γωνία ενός νέου, άπειρου από πόλεμο, και όχι κάποιου μεγαλύτερου, που θα μπορούσε να φτάσει σε βαθύτερα συμπεράσματα;

Θανάσης Βαλτινός: Γιατί, αν επέλεγα έναν μεγαλύτερο, πιθανότατα θα άρχιζε να απαντάει με τσιτάτα… Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει απομνημονεύματα ή χρονικά εκείνης της εποχής, ιδίως από ενταγμένους ιδεολογικά. Όλοι με τσιτάτα μιλάνε. Ο αγώνας μας για το λαό κλπ. Και είναι αφόρητα αυτά, πέρα απ’ τη λογοτεχνία. Καλά, αυτός είναι ένας λόγος, αλλά κυρίως με ενδιαφέρει η ματιά ενός ανθρώπου που ακριβώς βρίσκεται σ’ ένα όριο. Δεν είναι άμεσα μπλεγμένος, δεν ξέρουμε πώς βρέθηκε εκεί ο Νάσιος, μπορεί να επιστρατεύτηκε, μπορεί να βρέθηκε τυχαία, αλλά είναι ακόμα ένας αντικειμενικός παρατηρητής. Όχι ακριβώς αντικειμενικός …

Στάθης Κουτσούνης: Με πιο καθαρή ματιά, θα έλεγα.

Θανάσης Βαλτινός: Μπράβο, με πιο καθαρή ματιά. Ένας αφηγητής χωρίς δεσμεύσεις, χωρίς προκαταλήψεις. Φοβάται, συμμερίζεται, είναι γενναίος. Λέει ο Νικήτας: «Με τι δύναμη να πεθάνεις». Και του απαντάει: «Μη χολοσκάς, κάποιος θα σου κάνει τη χάρη». Έχει έναν κυνισμό, είναι παιδί που έχει ευαισθησίες όμως, έχει μια καλλιέργεια τελικά. Μιλάει για Αχερουσία, αφήνει να υπονοηθεί μια ποιητική ευαισθησία, μια καλλιέργεια, δεν είναι ένα χωριατόπουλο ή ένα παιδί από μια μικρή πόλη που είναι άμοιρο από κάποιο «φανατισμό για γράμματα». Σ’ εκείνο το ποσοστό μπορεί να είμαι εγώ.

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στο Λύκειο της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου στις 8 Φεβρουαρίου 2010. Οι φιλόλογοι Δήμητρα Αντωνοπούλου, Νίκος Κατσαρός, Ελισάβετ Νικολοπούλου, Χρήστος Ντανάκας και Κώστας Σταμούλης, υπό το συντονισμό του ποιητή και φιλολόγου Στάθη Κουτσούνη, Διευθυντή του Λυκείου της Σχολής, ανέγνωσαν κριτικά  με τους μαθητές της Α΄ και της Β΄ τάξης το αφήγημα του Θανάση Βαλτινού Η κάθοδος των εννιά και εν συνεχεία προσκάλεσαν τον συγγραφέα στο Σχολείο. Η απομαγνητοφώνηση της ηχογραφημένης συζήτησης έγινε από την Έφη Αλεξανδρή. Το κείμενο επιμελήθηκε ο Στάθης Κουτσούνης.

 

________________________

 

Πρώτη δημοσίευση: Περιοδικό Μανδραγόρας, τεύχος 43, Νοέμβριος 2010