Νίκος ΜΠΑΚΟΛΑΣ Η έσχατη συνέντευξη

Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Πανσέληνος  της Εφημερίδας Μακεδονία στις 12 Δεκεμβρίου 1999 (τεύχος 14) Το παρακάτω είναι το αυθεντικό κείμενο της συνέντευξης όπως μας το έδωσε η Σοφία Νικολαίδου. Κι αυτός ο κοσμοπολιτισμός των αρχών του αιώνα; Έρχεται όμως, δεν το προαποφασίζουμε.
Δηλαδή; Στη διάρκεια μιας «καλής» μέρας πόσες σελίδες γράφετε; Όταν ξεκινάτε να γράψετε έχετε στο μυαλό σας πλήρη εικόνα της εξέλιξης του κειμένου; Έχετε ήδη αποφασίσει το τέλος; Ζήσατε τόσα χρόνια μέσα σε εφημερίδες, παρακολουθήσατε πολύ κοντά την ειδησεογραφία. Θεωρείτε ότι αυτό σας βοήθησε ή σας απομάκρυνε από τη συγγραφή;  Αυτό δεν ήταν πολύ βασανιστικό; Είναι δηλαδή το απόσταγμα. Είδατε διαφορά;  «Δεν είμαι και πολύ του ταξιδιού» Η Μάργκαρετ Άτγουντ δήλωσε «το να επιθυμείς να συναντήσεις από κοντά ένα συγγραφέα επειδή σου αρέσουν τα βιβλία του είναι σαν να θέλεις να γνωρίσεις διά ζώσης μια πάπια επειδή κάνει καλό πατέ!» Συμφωνείτε; Πιστεύετε ότι ο αναγνώστης ωφελείται από τη γνωριμία του με το συγγραφέα που αγαπάει; «Θα ήθελα να γνωρίσω και ανθρώπους που έχουν κάτι διαβολικό στα κείμενά τους» Μιλάτε με πολλή αγάπη γι’ αυτόν. Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύεται στην ηλεκτρονική διεύθυνση www.macedonia.org.uk/bakolas/index.htm.

 

Από καιρό ήθελα να σας γνωρίσω, κύριε Μπακόλα

Αυτό το σημείωμα είχε γραφεί διαφορετικά. Από καιρό ήθελα να συναντήσω τον κύριο Μπακόλα, να μιλήσουμε για τα βιβλία του. Δεν είμαι επαγγελματίας δημοσιογράφος, φανατική αναγνώστρια είμαι και τα βιβλία του Μπακόλα τα προσκυνώ. Έτσι λοιπόν ορίσαμε τη συνάντησή μας για το απόγευμα της Παρασκευής 8 Οκτωβρίου. Ο κύριος Μπακόλας ήταν κίτρινος, κατακίτρινος από τον ίκτερο που τον βασάνιζε, αλλά δεν πέρασαν πέντε λεπτά και τα μάτια του φώτισαν. Ο μάστορας άρχισε να μιλά για τη μαστορική του τέχνη. Δεν ήταν άρρωστος αυτός, άστραφτε και βροντούσε, γελούσε, έπαιζε, έκανε λογοπαίγνια, πλάκες, πετούσε σπόντες για βιβλία και ανθρώπους με το πιο αθώο ύφος, μιλούσε για τους ήρωές του σαν να ήταν άνθρωποι ζωντανοί εκεί μπροστά μας. Κι όταν του ζήτησα κάποιο χειρόγραφο, άνοιξε το διπλοκλειδωμένο του συρτάρι, «να ξέρεις θα μου το επιστρέψεις» είπε «σε καθιστώ υπεύθυνη». «Βέβαια», του απάντησα σοβαρά κι άκουσα το γελάκι του «Ε, καλά, μην κάνεις έτσι, δεν είναι και ο θησαυρός των Ρομανώφ». Καθίσαμε ώρες εκεί στο ολιγοφωτισμένο σαλόνι, «με ενοχλεί το άπλετο φως», μου εξομολογήθηκε. Έφυγα μαγεμένη, γύρισα όλο το δρόμο από το σπίτι του, εκεί, στην οδό Παπαδιαμάντη, ως την Ευαγγελίστρια με τα πόδια, να χαρώ την κουβέντα μας στο μυαλό μου. Τον κύριο Μπακόλα δεν τον ξαναείδα. Δυο μέρες μετά έφυγε για το Λονδίνο, όταν επέστρεψε δεν ήταν καλά, πέρασα απλώς κάποια στιγμή από το σπίτι του ν’ αφήσω το χειρόγραφο.

Αγαπητέ μου κύριε Μπακόλα, όχι στη μνήμη σου, αλλά στη ζωντανή φωνή σου, στα δάχτυλα που χτυπούσαν τα μυθιστορήματα στα πλήκτρα του υπολογιστή, γιατί «μετά το εγκεφαλικό δεν είναι σταθερά τα χέρια μου, σκεπάρνια γράμματα σκαρώνω στο χαρτί», αφιερώνεται τούτη η κουβέντα μας που είχε μοίρα να τυπωθεί μετά θάνατον. Ξέρω πως θα σου άρεσε που δημοσιεύεται εδώ, στην εφημερίδα που δούλεψες τόσα χρόνια. Καλοτάξιδος, κύριε Νίκο, στους πέρα τόπους που πατάς.

 

Ο Νίκος Μπακόλας μιλά για τη ζωή και το έργο του στη Σοφία Νικολαϊδου

 

«Γράφουμε αυτά που ζήσαμε»

Μιλώντας μερικοί για τη λογοτεχνία της Θεσσαλονίκης, λένε πως η Θεσσαλονίκη όντας πόλη κλειστή και ίσως κλειστοφοβική εμπνέει κείμενα μικρά, κυρίως διηγήματα και ότι υπάρχει μια παράδοση διηγηματογραφίας που σχετίζεται με την επίδραση της πόλης στους συγγραφείς της. Εσείς είστε μια sui generis περίπτωση στην πόλη μας, από τους λίγους που γράφουν μακράς πνοής κείμενα. Πιστεύετε ότι η πόλη στην οποία ζει κανείς εμπλέκεται στο μηχανισμό της έμπνευσης; Του χαρίζει ιστορίες;

Ασφαλώς. Δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Δηλαδή, τι γράφουμε; Ουσιαστικά γράφουμε αυτά που ζήσαμε, τη ζωή μας. Κι όταν λέω «τη ζωή μας» δεν εννοώ ότι αυτοβιογραφούμεθα αναγκαστικώς, αλλά τη ζωή που είναι γύρω μας. Δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι εγώ μπορώ να γράψω μια ιστορία για το Ναύπλιο, πώς είναι στο Ναύπλιο…Ενώ νιώθω πολύ άνετα, και με εξωθεί αυτό, να γράψω για τη Θεσσαλονίκη. Ό,τι έζησα, όπως την έζησα, όπως τη νιώθω, όπως μ’ έχει κάνει να χαρώ, όπως μ’ έχει κάνει να πονέσω. Δεν είναι δυνατόν να μην επηρεάζεσαι από τον τόπο όπου ζεις. Τώρα, όσο για το κλειστοφοβικό της Θεσσαλονίκης, εγώ θα έλεγα αυτό που λέμε πάντα: Οι Θεσσαλονικείς είναι κλειστοί σαν άνθρωποι, δεν είναι όπως οι άνθρωποι των Αθηνών που είναι πιο ανοιχτοί. Αυτό οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους, εγώ πιστεύω μέχρι και κλιματολογικούς. Έτσι όπως ήταν παλιά η πόλη μας, που έβρεχε πολύ, που ο καιρός ήταν μουντός, ιδιαίτερα το χειμώνα…Νομίζω ότι κάτι και στο κλίμα της και στα νερά της μας ωθεί σ’ αυτό το κλείσιμο. Φυσικά, έχει να κάνει και με το παρελθόν. Η Θεσσαλονίκη, κι όταν ελευθερώθηκε ακόμη, ήταν ένα είδος κλειστού χώρου. Η Θεσσαλονίκη, πιστεύω, δεν έκανε κουμάντο στον εαυτό της ακόμα και μετά το 1912.

Αυτό ήτανε κάτι το οποίο ερχόταν απ’ έξω λόγω του ότι η Θεσσαλονίκη όντως ήταν μια πόλη κοσμοπολίτικη, διεθνής ίσως. Αυτό της έδινε μια άλλη χροιά, χωρίς αυτό πάλι τους Θεσσαλονικείς να τους ξανοίγει.

 

«Γράφω πολύ γρήγορα»

 

Πώς ξεκινάτε να γράψετε ένα μυθιστόρημα; Από πού έρχονται οι ιδέες;

Νομίζω ότι τα θέματα, τουλάχιστον στη λογοτεχνία που κάνω εγώ, προϋπάρχουν. Δηλαδή έχουνε κατατεθεί μέσα μας από δεκαετίες, από τα παιδικά μας χρόνια και αργότερα. Εδώ που τα λέμε η δική μου η γενιά έζησε πολλά πράγματα. Εγώ έχω γεννηθεί το ’27, έχω περάσει -και τα θυμάμαι καλά- τη δικτατορία του Μεταξά, τον ελληνοϊταλικό πόλεμο, την κατοχή, την αντίσταση, την απελευθέρωση, τον εμφύλιο, ήμουν τότε και στρατιώτης… Έχουμε πάρα πολλά πράματα μέσα μας. Δηλαδή, αν θέλαμε να γράφουμε βιβλία μεγάλα, θα μπορούσαμε να γράφουμε επ’ αόριστον…Όσο για την έμπνευση, αυτή επιδρά κυρίως όσον αφορά την επιλογή απ’ αυτήν την παρακαταθήκη. Υπάρχει μέσα μας ένας όγκος πραγμάτων κι έρχεται η έμπνευση και επιλέγει κάποια κατά καιρούς. Δεν είναι ανάγκη να είναι εντελώς προσωπικά μας βιώματα, μπορεί να είναι από αφηγήσεις. Εγώ έχω χρησιμοποιήσει πολλές αφηγήσεις του πατέρα μου και της μάνας μου.

 

Έρχεται λοιπόν το θέμα κάποια στιγμή…

Όχι, όχι. Μας κεντρίζει κατά καιρούς, σαν να μας τσιμπάει. Και αποφασίζουμε να το γράψουμε. Βέβαια αυτό που λέμε έμπνευση είναι κάτι σε μέγεθος πολύ μικρό. Αν μας πει κάποιος «αυτήν την έμπνευσή κατάγραψέ την» δε νομίζω ότι θα ξεπερνάει τη μια σελίδα. Πώς βγαίνει ύστερα ένα βιβλίο, τριακοσίων, τετρακοσίων ή πεντακοσίων σελίδων; Υπάρχει λοιπόν ένα αρχικό σχέδιο, αλλά κατά τη διάρκεια της γραφής μπαίνουν πρόσωπα, πράγματα, γεγονότα, φαντασίες βέβαια, πράγματα που επινοούμε κατά καιρούς για να συνδέσουν τα πρόσωπα, που ούτε είχαμε σκεφτεί στην αρχή. Πολλές φορές αυτό μας εκπλήσσει και μας τους ίδιους. Δηλαδή, πολλές φορές την ώρα που γράφεις αναρωτιέσαι «αυτό τώρα από πού βγήκε; Πώς ξεφύτρωσε;» Είτε είναι πραγματικό είτε επινοημένο. Για μένα, εκείνο που είναι βασικό στοιχείο και πολλές φορές με έχει σταματήσει από το να γράψω κάτι μέχρι να λύσω το πρόβλημα είναι η δομή του κειμένου. Έχω μια αδυναμία. Θέλω κάθε φορά να φτιάξω μια διαφορετική δομή στο βιβλίο που γράφω. Δε θέλω το νέο βιβλίο μου να είναι σαν το προηγούμενο. Τόσο πολύ με συγκινεί το θέμα της δομής που μπορώ να πω ότι πολλές φορές καθυστέρησα κείμενα επειδή δεν είχα καταλήξει στο θέμα της δομής, όχι επειδή δεν είχα το υλικό. Αφού αποφασίσω τη δομή, τότε ξεκινάω να γράψω. Ας πούμε, η Μεγάλη Πλατεία είναι ένα κείμενο που είχε αρχίσει να γράφεται αμέσως μετά τον Κήπο των Πριγκίπων, δηλαδή το ’67. Το βιβλίο βγήκε το ’87, γιατί είχα το υλικό, με έτρωγε, αλλά δεν είχα αποφασίσει τη δομή. Κάποια στιγμή αποφάσισα και στη συνέχεια το μυθιστόρημα, που είναι αρκετά ογκώδες, γράφηκε μέσα σε έντεκα μήνες. Αφ’ ης στιγμής αποφασίσω, γράφω άνετα, γράφω πολύ γρήγορα. Αυτά που λένε «γράφω μισή σελίδα την ημέρα»…Εγώ αν γράψω μισή σελίδα την ημέρα, θεωρώ ότι δεν έκανα τίποτα.

Μια καλή μέρα μπορεί να βγει κι ένα κεφάλαιο, οκτώ σελίδες, εννιά, δέκα. Μπορώ να καθίσω και να γράφω, ξεκινώντας από το πρωί, πολλές ώρες. Σταματώντας και ξαναξεκινώντας. Τώρα γράφω στο κομπιούτερ πια, έχω ένα πρόβλημα με τα χέρια μου και δεν μπορώ να γράψω χειρόγραφο, έχω πάθει εγκεφαλικό πριν έξι χρόνια. Κάνω πλέον κολυβογράμματα, «σκεπάρνια» που τα λεω εγώ. Τώρα έχω μάθει τον υπολογιστή, γράφω εκεί, αυτό που γράφω το τυπώνω, το διαβάζω και πάνω εκεί κάνω με το χέρι διορθώσεις. Μετά το ξαναβλέπω, το ξαναφτιάχνω. Δε διορθώνω πάρα πολύ. Το βασικό κείμενο είναι ουσιαστικά η πρώτη γραφή. Πολύ λίγες είναι οι αλλαγές, πιο πολύ κέντημα πάνω στο κείμενο. Και πρέπει να πω, θα το ξέρεις αυτό, εγώ δεν είμαι φιλόλογος. Μαθηματικά σπούδασα. Γράφω τη γλώσσα που σιγά σιγά κατέκτησα. Βέβαια και από τα πρώτα βιβλία, από τον Κήπο των Πριγκίπων, έτσι ξεκίνησα. Όσο περνούν τα χρόνια η γλώσσα μου γίνεται πιο περίτεχνη, πιο πλούσια. Και μια και μιλάμε για τη γλώσσα, τα τελευταία χρόνια μ’ ενοχλεί αυτή η εισροή ξένων λέξεων. Ακούω στις ειδήσεις, στο χρηματιστήριο, «limit up, limit down», όχι «ανώτατο όριο, κατώτατο όριο». Πιστεύω ότι η γλώσσα κάθε λαού είναι βασικό του κύτταρο, η ταυτότητά του. Έτσι λοιπόν τα τελευταία χρόνια, και παλαιότερα το έκανα αλλά τώρα με πείσμα θα έλεγα, προσέχω πάρα πολύ τη γλώσσα των βιβλίων μου. Στην «Ατέλειωτη γραφή του αίματος» δεν υπάρχει ούτε μια ξένη λέξη. Και θα έλεγα ότι, όσο μου μένει να γράψω, η μέριμνα της γλώσσας με αφορά προσωπικά.

Το τέλος, ναι, κατά πολύ μεγάλο ποσοστό ναι. Ξέρω τι θα γίνει. Πάλι θα μιλήσω με παραδείγματα. Ας πούμε στην Κεφαλή, στο Μπέσα για μπέσα ήξερα τι θα γίνει στο τέλος. Στη Μεγάλη Πλατεία επίσης ήξερα. Βέβαια δεν ήξερα από πού θα περάσω για να φτάσω στο τέλος, αλλά ήξερα το τέλος. Γιατί πολλά άτομα μέσα στη Μεγάλη Πλατεία είναι πραγματικά, μερικά μάλιστα από αυτά ζουν ακόμη. Υπάρχει πολύ φανταστικό στοιχείο, αλλά η ιστορία είναι πραγματική. Τη λέω βέβαια με τον δικό μου τρόπο, αλλά η πορεία που ακολούθησε αυτός ο πραγματικός άνθρωπος μένει, αυτό με συγκινεί πολύ. Δεν τον αλλάζω, δεν αλλάζω το τέλος του. Ακόμα και τον Κήπο των Πριγκίπων να πάρουμε. Ήταν δεδομένο το τέλος, γιατί ήταν η ιστορία των Ατρειδών. Μπορεί να είναι λίγο μεταλλαγμένα τα πράγματα, αλλά η ουσία είναι ίδια. Η Μυθολογία είναι η ιστορία του παππού μου. Ήξερα τι θα γίνει, αφού ήξερα τον παππού μου και ήξερα τη ζωή του χαρτί και καλαμάρι από αφηγήσεις. Λίγο πολύ οι καταλήξεις των βιβλίων μου είναι δεδομένες και δε θέλω να τις χαλάσω.

 

«Η εφημερίδα μου έδωσε, δεν μου πήρε»

 

Σήμερα υπάρχει πλέον μια κατηγορία συγγραφέων που ζουν από τα γραφτά τους, είναι επαγγελματίες συγγραφείς. Εσείς ανήκετε στην κατηγορία των συγγραφέων που πέρασαν τη ζωή τους μοιρασμένοι ανάμεσα σε δουλειά και συγγραφή. Ζήσατε τη σχιζοφρένεια του δημιουργού που ασκεί βιοποριστικό επάγγελμα. Έχετε αναφέρει σε κάποια συνέντευξη ότι τη Μεγάλη Πλατεία τη γράψατε στην εφημερίδα Μακεδονία και μάλιστα μετά τις δώδεκα το βράδυ, αφού τελείωνε η δουλειά. Πιστεύετε ότι γράφει κανείς καλύτερα όταν αυτό είναι η μοναδική του απασχόληση; Μπαίνει πιο βαθιά στην τέχνη του;

Όχι. Νομίζω είναι θέμα προσωπικότητας. Άλλος γράφει πιο εύκολα έτσι, άλλος γράφει πιο δύσκολα αλλιώς. Εγώ μπορώ να σου πω ότι γράφοντας στην εφημερίδα, τότε έγραφα με το χέρι, όχι ένα ολόκληρο κεφάλαιο, αλλά μισό κεφάλαιο το έγραφα.

Σου είπα, έχω μια πολύ μεγάλη ευκολία να γράφω. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό.

Με βοήθησε, να σου πω γιατί. Συνέχεια ακούς. Ακούς όλους αυτούς που έρχονται στην εφημερίδα, που λεει ο καθένας το δικό του, μπορεί να είναι υπουργός ή βουλευτής, μπορεί να είναι και πολίτης διαμαρτυρόμενος για κάτι. Όλα αυτά -και βέβαια μιλάμε για δημοσιογραφία τριάντα ετών, μπορεί και παραπάνω- σωρεύουν μέσα σου ένα πλούτο. Δεν εννοώ μόνο «άχ άκουσα αυτήν την ιστορία» ή «έμαθα αυτό το γεγονός», αλλά και πώς το αποδέχεται μια εφημερίδα, πώς το αξιολογεί ή πώς το απορρίπτει. Δηλαδή, υπάρχει ζωή μες στην εφημερίδα, η οποία είναι πραγματικά πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Αυτό είναι ανάλογο με το πόστο που έχεις στην εφημερίδα, αν για παράδειγμα γράφεις σπίτι σου ένα χρονογράφημα και το πας να δημοσιευτεί, ε, δεν έχεις και πολλή σχέση με την εφημερίδα, αν όμως περνάς εκεί μέσα έξι ώρες, οκτώ ώρες, τότε έρχονται πολλά πράγματα, απίθανα. Έχω ζήσει σε εφημερίδες καταστάσεις φαιδρές, θλιβερές, καυγάδες, αποκαλύψεις πραγμάτων. Θέλεις δε θέλεις όλα αυτά σου δίνουν, πώς να το πούμε, ένα υλικό, πέρα από το υλικό που έχεις εσύ ως άτομο από άλλες πηγές. Κι αυτό το υλικό κάποια στιγμή ξεφυτρώνει. Δηλαδή, αποθηκεύεται μέσα σου, φτιάχνει ένα υπόστρωμα, στο οποίο στην αρχή δε δίνεις και πολλή σημασία, αλλά αρχίζουν κάποια στιγμή την ώρα που γράφεις και φυτρώνουν κάτι πράγματα, που μένεις έκπληκτος. Πώς τώρα ήρθε αυτό και μπήκε εκεί; Βέβαια αυτά τα πράγματα συνταιριάζονται. Δε θα πάρεις ένα τίποτα να το κολλήσεις σ’ ένα άλλο τίποτα. Κι εκεί είναι η όποια ικανότητα έχουμε. Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι η εφημερίδα μου έδωσε, δε μου πήρε. Εντάξει, μου πήρε το χρόνο μου. Έβγαλα τη Μυθολογία το ’77 και από το ’77 ξανάβγαλα βιβλίο το ’87, τη Μεγάλη Πλατεία. Ήταν δέκα χρόνια και ξέρω ότι λέγανε, «τέλειωσε ο Μπακόλας», εμένα όμως μ’ έτρωγε η Πλατεία πάντα. Μ’ έτρωγε. Και βγήκε ξαφνικά. Αυτό βέβαια οφείλεται στο ότι η βιοπάλη εκείνων των χρόνων, δε μ’ άφηνε να κάτσω να γράψω.

Ήταν, βέβαια ήταν. Αλλά ξέρεις από μία άποψη, αν υποτεθεί ότι ήμουν πολύ άνετος οικονομικά, και είχα βγάλει είκοσι βιβλία, τριάντα, δε θα ήταν απαραιτήτως καλό. Νομίζω ότι τώρα, έτσι όπως έγιναν τα πράγματα, έγιναν καλά.

Ναι. Δεν είναι τυχαίο ότι την Πλατεία την έγραψα μετά από αυτήν τη δεκαετία, έστω και γράφοντας μες στη Μακεδονία. Την Ατέλειωτη Γραφή την έγραψα αφού έπαψα να έχω επάγγελμα.

 

Όχι. Είχα βεβαίως μεγαλύτερη άνεση χρονική. Δεν είναι τυχαίο ότι πιο πυκνά βγήκαν μετά τα βιβλία, ήταν βέβαια πιο μικρά. Η «Κεφαλή» ήταν μικρό. Από τότε που έφυγα από την εφημερίδα, επειδή έμεινα στο σπίτι περισσότερο, το γράψιμο έγινε για μένα ένα είδος καταφυγής. Αλλιώς τι θα κάνω; Εγώ καφενείο δεν πηγαίνω, δεν πήγαινα ποτέ στη ζωή μου. Με φαντάζεσαι εδώ μέσα από τις οκτώ το πρωί ως τις δώδεκα το βράδυ; Όσο κι αν υπάρχει η τηλεόραση, το διάβασμα, η μουσική ή οτιδήποτε. Πώς θα γέμιζε η μέρα; Έχω την εντύπωση ότι θα έπληττα σε σημείο απελπισίας.

 

«Γράφω αυτό που θέλω»

 

Την ώρα που γράφετε έχετε στο μυαλό σας κάποιον αναγνώστη;

Όχι. Κοίταξε, κακά τα ψέματα, η ουσία είναι εσύ και το βιβλίο. Μη γελιόμαστε. Αν νοιαζόμουν για τον αναγνώστη, για τις πωλήσεις κτλ δε θα έγραφα αυτά τα βιβλία. Γράφω αυτό που θέλω. Δε γράφω για να κερδίσω χρήματα, άλλωστε ξεκινήσαμε όλοι μας πληρώνοντας τα βιβλία που βγάζαμε τότε. Πολλές φορές μάλιστα κάναμε και θυσίες. Θυμάμαι στη χούντα είχα μείνει κάποτε χωρίς δουλειά και τα φέρναμε βόλτα πολύ δύσκολα. Είχα ήδη δυο παιδιά που ήτανε δεκατεσσάρων. Και θυμάμαι πήγα και τύπωσα ένα βιβλίο τα Εμβατήρια νομίζω ή το Ύπνος θάνατος. Το φέρνω λοιπόν εδώ, τότε τα βιβλία όταν τυπώνονταν τα φέρναμε στο σπίτι. Μόλις το βλέπει η γυναίκα μου, η Ελένη, μου λέει «βρε Νίκο, εδώ δεν έχουμε λεφτά να πάρεις ένα παντελόνι, εσύ πήγες κι έδωσες ένα σωρό να βγάλεις το βιβλίο;» Τότε τα κάναμε αυτά. Στο κάτω κάτω έλεγα, αυτό είναι που θέλω. Ούτε γλεντάω, ούτε έχω αυτοκίνητο, ούτε κάνω ταξίδια στο εξωτερικό, αυτό θέλω. Κάτι να μου μείνει και μένα. Μετά βγήκαν οι εκδότες κι άρχισαν να μας πλησιάζουν. Αλλά πώς; Τότε μετέφρασα του Φώκνερ τη Βουή και το Πάθος και το μετέφρασα πιεστικά, ήτανε δύσκολο, και μου λέει ο Γκόνης, «Νίκο, μετάφρασέ το σε παρακαλώ», του λέω «θα το μεταφράσω» και η συμφωνία ήταν εγώ να του μεταφράσω το βιβλίο να το βγάλει και αυτός να μου τυπώσει τον Κήπο των Πριγκίπων και τα αντίτυπα να τα πάρουμε μισά μισά. Αυτός πήρε τα μισά, θα τα πούλησε φαντάζομαι, εγώ πήρα τα μισά κι ακόμη έχω μια κάσα μέσα.

 

«Ε, δε γράψαν για μένα, δε θα πεθάνω κιόλας»

 

Παλαιότερα υπήρχε ένας μύθος για την πνευματική ζωή στη Θεσσαλονίκη. Υπάρχει πράγματι πνευματική ζωή στην πόλη; Υπάρχουν ερεθίσματα, άνθρωποι, γεγονότα που δημιουργούν αυτό που θα λέγαμε «περιρρέουσα ατμόσφαιρα» η οποία μπορεί να βοηθήσει κάποιον που γράφει;

 Νομίζω ότι υπάρχει όσο υπάρχει σ’ όλες τις πόλεις.

 Το ίδιο όπως και στην Αθήνα;

 Νομίζω ναι, αλλά άλλης μορφής. Η Θεσσαλονίκη είχε μια ιδιαιτερότητα, έχω την εντύπωση, τώρα βέβαια για ποια Θεσσαλονίκη μιλάμε. Αν μιλάμε για τη Θεσσαλονίκη του ’30-35 είναι άλλη, αν μιλάμε για τη Θεσσαλονίκη του ’90-95 είναι άλλη.

 Η τωρινή Θεσσαλονίκη;

 Εμένα μου δίνει αφορμές. Βέβαια θα πρέπει να σου πω, χωρίς αυτό να με πολυσυμφέρει, ότι πιο πολύ ζω με τις ιστορίες του παρελθόντος. Δηλαδή εγώ δε θα μπορούσα σήμερα, και το λέω εντελώς έντιμα, να γράψω ένα κείμενο που να μιλάει για τους σημερινούς δεκαοχτάρηδες. Δεν τους νιώθω πια. Με την έννοια ότι δεν τους ζω, δε ζω μαζί τους. Γι’ αυτό και δεν μπορώ να γράψω ένα τέτοιο κείμενο, θα πω ψέματα. Κι αυτό δε θέλω να το κάνω.

 Το να ζει κανείς στη Θεσσαλονίκη σημαίνει ότι αποκλείεται από μερικά πράγματα; Πολλοί παραπονούνται ότι ζώντας στην επαρχία είναι πιο δύσκολο να εκδώσουν τα βιβλία τους.

 Υπάρχουν δύο στάδια. Ως προς την έκδοση βιβλίων δε νομίζω ότι είναι δύσκολη πια. Αλλά εκεί που σίγουρα μπορεί να γκρινιάζει ένας «επαρχιώτης» είναι τι γίνεται το βιβλίο του από κει και μετά. Το παιχνίδι δεν είναι fair play, βλέπεις κι εγώ χρησιμοποιώ μια ξένη λέξη. Άλλες δυνατότητες έχει ο συγγραφέας που ζει στην Αθήνα, από χίλιες δυο απόψεις. Θα γίνει μια εκδήλωση στην Αθήνα, θα πάνε οι Αθηναίοι λογοτέχνες. Δε θα φωνάξουν εμένα, αυτό θα γίνει σπανιότατα. Γράφει κάτι κάποιος, μια κριτική ή ένα μελέτημα για τη σύγχρονη πεζογραφία ή τη σύγχρονη ποίηση. Εμένα δε θα με θυμηθεί, και λέω εμένα επειδή έχω τόσα χρόνια στην πεζογραφία. Αυτός περπατάει στην Αθήνα, κουτράει πάνω στον έναν, κουτράει πάνω στον άλλο, «α, να μην ξεχάσω το Γιώργο» ή «να μην ξεχάσω το Χριστόφορο». Ενώ το Νίκο δεν τον βλέπει, πιθανώς όταν τον δει να σκεφτεί «βρε να πάρει η ευχή, δεν τον θυμήθηκα». Αλλά πάει, έχει περάσει. Γι’ αυτό και σε φίλους μου συγγραφείς λέω «αν θες να κάνεις αυτήν τη δουλειά και να μείνεις εδώ, να εξοπλιστείς με αντοχή τέτοια: Ε, δε γράψαν για μένα, δε θα πεθάνω κιόλας». Φυσικά, σε τελική ανάλυση, δε γράφουμε για να μας προβάλλουνε, γράφουμε για να γράφουμε. Εγώ τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω. Δε λέω ότι δεν με πειράζει όταν με ξεχνούν, αλλά το έχω πάρει απόφαση.

 Ποιο είναι το πιο ωραίο σχόλιο που ακούσατε για βιβλίο σας;

 Τώρα βέβαια πολλά γράψανε κατά καιρούς οι κριτικοί. Θυμάμαι τον Τσίρκα, που γράφοντας για τον «Κήπο των Πριγκίπων» που ήταν το δεύτερο βιβλίο μου, δημοσίευσε στον Ταχυδρόμο μια πολύ μεγάλη κριτική για την εποχή εκείνη. Έλεγε ότι γεννήθηκε καινούριος έλληνας πεζογράφος που αξίζει, κάτι τέτοιο. Επίσης θυμάμαι πάλι για εκείνο το βιβλίο, για εκείνο το βιβλίο είχαν γραφτεί πολύ ωραία πράματα, ο Κοβατζής, ένας λογοτέχνης που δε ζει πια, είχε γράψει «το να διαβάσεις αυτό το βιβλίο είναι σαν να ανεβαίνεις μια κοπιαστική ανηφόρα. Αλλά όταν φτάσεις στην κορυφή, η θέα είναι υπέροχη».

 Με ρωτούσανε «Τι γράφεις; Τι γράφεις;»

Έχετε σελίδα στο Ίντερνετ…

 Μ’ αυτά ασχολείται ο γιος μου που ζει στην Αγγλία, ο Χριστόφορος, είναι ηλεκτρονικός. Μου χαλάει το status. (γέλια)

 Είπατε προηγουμένως ότι γράφετε στον υπολογιστή. Πιστεύετε ότι ένας συγγραφέας πρέπει να παρακολουθεί την τεχνολογία;

 Ναι, βέβαια. Άλλωστε έγραφα στη γραφομηχανή σε μια εποχή που κανείς δεν έγραφε, χρησιμοποιούσαν χειρόγραφο. Νομίζω ο Κήπος των Πριγκίπων έχει γραφτεί στη γραφομηχανή. Και από κει και πέρα έγραφα πολύ στη γραφομηχανή, όταν ήμουν στο σπίτι. Η Πλατεία γράφτηκε στο χέρι, γιατί γράφτηκε στην εφημερίδα. Θυμάμαι μάλιστα ότι από τις 11.30-12.00 μέχρι τη 1.00-1.30 που φεύγαμε εγώ έγραφα. Ερχόταν θυμάμαι ο Δημάδης ο συχωρεμένος, ο αρχισυντάκτης, πάνω από το γραφείο μου “τι γράφεις; τι γράφεις;” ρωτούσε. Του έλεγα “αφού ξέρετε τι γράφω, τι με ρωτάτε;” “Εντάξει, εντάξει” έλεγε. Είχε τελειώσει η δουλειά, εκεί φρόντιζα να είμαι τυπικός, τυπικότατος, ώστε να μην μπορούν να πουν “τι ήρθες εδώ, κάθεσαι και γράφεις”. Αλλά και τη Μυθολογία κατά ένα μεγάλο ποσοστό την έγραψα στον Ελληνικό Βορρά.

 Κι όλος αυτός ο κόσμος που μπαινόβγαινε δε σας ενοχλούσε;

 Μπα, καθόλου. Κόσμος έμπαινε έβγαινε. Έβλεπα ο άλλος απέναντι έλυνε σταυρόλεξο. Εκείνος πώς μπορούσε και συμμάζευε το μυαλό του; Θα μου πεις το σταυρόλεξο είναι άλλο πράμα. Τέλος πάντων, μπορούσα και το έκανα. Και δε νομίζω ότι βγήκε άσχημο. (γέλια ξανά)

 Έχετε μεταφράσει Φώκνερ, Φιτζέραλντ, Τζέιμς. Ο Παύλος Μάτεσις, μιλώντας για τις δικές του μεταφράσεις χρησιμοποίησε τον όρο “συγγραφή μετάφρασης”. Θεωρείτε ότι ο μεταφραστής γράφει το δικό του κείμενο;

 Όχι. Εγώ νομίζω ότι ο μεταφραστής μεταφέρει το κείμενο που μεταφράζει. Το μεταφέρει στη γλώσσα μας. Βέβαια είναι μια δημιουργική δουλειά, μη γελιόμαστε, πρέπει να βάλει τον εαυτό του εκεί μέσα. Γι’ αυτό θα μπορούσα να πω ότι η μετάφραση είναι πιο βασανιστική, πιο δύσκολη αν θέλεις, από το δικό του βιβλίο.

 Γιατί το λετε αυτό;

 Γιατί πρέπει να αποδώσει το ύφος του συγγραφέα, το κλίμα του βιβλίου, που όλες τις φορές μας είναι ξένο. Όταν δηλαδή εγώ μεταφράζοντας τον Φώκνερ μιλώ για το Νότο των Ηνωμένων Πολιτειών και μάλιστα το ’22 –25 αυτό δεν είναι κάτι που το έχω ζήσει, πρέπει όμως να βγει, να μεταφερθεί. Και ο αναγνώστης που θα το διαβάσει να έχει την ίδια αίσθηση, ή τουλάχιστον όση μπορεί, που θα έχει και ο αμερικανός αναγνώστης που το διαβάζει. Αυτό δεν είναι πάντα εύκολο, πολλές φορές είναι αποτυχία. Εκεί νομίζω ότι κρίνεται ο καλός ή ο μέτριος μεταφραστής.

 Τα βιβλία που μεταφράσατε ήταν αγαπημένα βιβλία; Εσείς τα επιλέξατε;

 Το “Βουή και Πάθος” δεν μπορώ να πω πως το επέλεξα, σου είπα πώς έγινε. Προσπάθησα, έφτυσα αίμα, γιατί δεν ξέρω τόσο σπουδαία αγγλικά, δεν έχω ζήσει στην Αμερική. Παιδεύτηκα πάρα πολύ. Περιέργως βλέπω πως λένε πως είναι καλή η μετάφραση. Τον Μεγάλο Γκάσμπι ήθελα να τον κάνω, ήταν ένα βιβλίο που αγαπούσα πάρα πολύ. Το έκανα με την καρδιά μου. Ο Τζέιμς, έτσι κι έτσι. Δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσίασε η ιστορία. Τώρα ετοιμάζω έναν Φώκνερ πάλι. Έχω προχωρήσει αρκετά, δηλαδή τέλειωσα τη μετάφραση, αλλά θέλει πολύ δούλεμα ακόμα. Κι αυτό ήθελα να το κάνω, είναι ένα βιβλίο που δεν έχει μεταφραστεί ποτέ στα ελληνικά, πιστεύω είναι καλό βιβλίο. Λέγεται “Σαρτόρις” από το όνομα της οικογένειας που πρωταγωνιστεί στο βιβλίο.

 “Αττικόν, το σινεμά της αλητείας”

 Υπάρχουν συγγραφείς που τα κείμενά τους τα κουβαλάτε μέσα σας, που είναι κείμενα αγαπημένα ακόμα κι αν τα διαβάσατε πριν από πολλά χρόνια; Δε θα ήθελα να χρησιμοποιήσω τη λέξη “επιρροές”, απλά νιώθω πως κάποια κείμενα τα κουβαλάμε.

 Κοίταξε να δεις, καλά κάνεις και το διαστέλλεις με τις επιρροές. Είναι πολύ σωστή η έκφρασή σου, θα στο έλεγα εγώ αν δε μου το έλεγες. Τα κείμενα που κουβαλάω κυρίως -μιλάμε για ξένους έτσι; - που λατρεύω, που θαυμάζω, που διαβάζω και ξαναδιαβάζω, αλλά βέβαια διατηρώ πάντα την ανάμνηση του πρώτου διαβάσματος, είναι ο Ντοστογιέφσκι, ο Μπαλζάκ, ο Ντίκενς. Ο Ντοστογιέφσκι πιστεύω πως είναι το άπαν, δεν ξέρω αν έχω δίκιο ή όχι, νομίζω πως είναι. Απ’ την άλλη μεριά, μου άρεζε πάντα η αμερικανική λογοτεχνία. Πιστεύω πως έχουμε κάποια συγγένεια. Πιστεύω πως και η ελληνική και η αμερικάνικη λογοτεχνία –πάλι θα σου πω ξένη λέξη και δεν μ’ αρέσει- έχουν κάτι naif. Δεν είναι το κείμενο του Εγγλέζου. Αλλιώς γράφει ο Άλντους Χάξλεϊ ή η Βιρτζίνια Γουλφ, πολύ περισσότερο ο Τζέιμς Τζόυς. Πρόκειται για πιο διανοούμενα, πιο δύσκολα κείμενα. Η αμερικανική λογοτεχνία έχει μια αφέλεια μέσα της. Οι άνθρωποι περιγράφονται με ανοιχτή καρδιά. Είναι περισσότερο «βιβλία ψυχής», πιστεύω. Νομίζω ότι η ελληνική λογοτεχνία είναι λίγο πολύ το ίδιο πράγμα. Η λογοτεχνία η παλιά η δική μας κολλούσε πιο πολύ στην αμερικάνικη, με την έννοια που είπα, παρόλο που οι δικοί μας συγγραφείς της γενιάς του ’30 είναι γαλλοθρεμμένοι, αγγλοθρεμμένοι, ιταλοθρεμμένοι. Υπάρχει μια πολύ υπόγεια συγγένεια στον τρόπο που γράφουν οι Έλληνες και στον τρόπο που γράφουν οι Αμερικανοί. Εγώ τους Αμερικανούς συγγραφείς τους νιώθω πιο πολύ, το ίδιο και ένα θεατρικό έργο αμερικάνικο ή ένα κινηματογραφικό έργο αμερικάνικο. Νιώθω πιο συγγενικούς σε μένα τους ανθρώπους αυτούς, τον τρόπο που εκφράζονται, τον τρόπο που δρουν.

 Μια και λέμε τώρα για τον κινηματογράφο, πιστεύετε ότι υπάρχουν συγγενικές τέχνες με τη λογοτεχνία; Για να μιλήσουμε για τα κείμενά σας, ενώ ασχοληθήκατε πάρα πολύ με το θέατρο, εμένα μου δίνουν περισσότερο την αίσθηση του κινηματογράφου. Στήνετε τις σκηνές καθαρά κινηματογραφικά.

 Έχεις πολύ δίκιο. Πρέπει να σου πω ότι λάτρευα τον κινηματογράφο. Από πολύ μικρό παιδί πήγαινα στον κινηματογράφο. Αρχικά με παίρναν οι γονείς μου μαζί τους κατ’ ανάγκην, δεν είχαν πού να με αφήσουν. Αλλά εγώ, τουλάχιστον από οκτώ χρονών, θυμάμαι πολύ καλά το σινεμά. Μάλιστα από τα δέκα-έντεκα πήγαινα και μόνος μου. Παρόλο που τώρα θεωρούμε ένα παιδί δέκα χρονών πολύ μικρό για να κυκλοφορεί μόνο του, εγώ έντεκα χρονών πήγαινα στο «Αττικόν» που τότε ήταν το σινεμά της αλητείας, και κάθε φορά έβγαινα και έλεγα «πώς σώθηκα από κει μέσα». Έχω δει πάρα πολύ κινηματογράφο, πάρα πολύ. Μου άρεζε τρομερά. Όταν ήμουνα στο στρατό, υπηρετούσα στην Αθήνα, τότε ήταν ο εμφύλιος, μας δίναν εισιτήρια τζάμπα, μια μέρα μπορεί να πήγαινα και σε τρία σινεμά, σε σημείο δηλαδή εξοντώσεως. Και μετά όμως, όταν απολύθηκα, έβλεπα πολύ κινηματογράφο. Τώρα είναι δυο-τρία χρόνια που θα πάω σπάνια να δω. Πηγαίνω να δω όχι φιλμ καλλιτεχνικά, πάω για να το γλεντήσω. Θα σου φανεί παράξενο, πάω στο Τζέιμς Μποντ, σε περιπέτειες, στον Ιντιάνα Τζόουνς. Καλά, αυτός πάλιωσε. Ας πούμε, τον Τιτανικό πήγα να τον δω. Και το θέατρο με έχει επηρεάσει. Ο «Κήπος των Πριγκίπων» είναι αρχαία τραγωδία. Πιστεύω ότι όλες οι τέχνες μας επηρεάζουν, η μουσική, η ζωγραφική, η γλυπτική. Δεν το πιστεύω απλώς, το έχω δει να συμβαίνει στα κείμενά μου. Βγαίνουν βεβαίως μεταμφιεσμένες, τόσο που να μην καταλάβει κάποιος ότι «αυτό είναι ο τάδε πίνακας». Θυμάμαι πολύ καλά πόσο είχε περάσει σε ένα βιβλίο ο Ιερώνυμος Μπος, τότε τον ανακαλύπταμε. Δεν πιστεύω ότι η λογοτεχνία είναι απομονωμένη, όλες οι τέχνες περνάνε μέσα της.

 «Μερικοί ήρωές μου νομίζω ότι ζουν δίπλα μου»

 Είχα δει την Κεφαλή από την Πειραματική Σκηνή της Τέχνης. Πρέπει να είναι περίεργη αίσθηση να βλέπει κανείς το κείμενό του στο θέατρο. Πώς σας είχε φανεί τότε;

 Έκαναν φιλότιμη προσπάθεια, βέβαια δεν μπορώ να πω ότι έμεινα ξετρελαμένος. Παρακολουθώντας την παράσταση λειτουργούσα πιο πολύ συναισθηματικά, προπαντός σε μερικά σημεία, με την έννοια ότι εκεί μέσα υπήρχε ένα ζευγάρι που ήταν ο πατέρας μου και η μάνα μου. Το ζευγάρι απ’ όπου παίρνουν το χειρόγραφο στην αρχή του έργου είναι ο πατέρας μου κι η μάνα μου. Ε, όταν τους είδα, καταλαβαίνεις…

 Υπάρχει για σας ιδεώδης αναγνώστης;

 Εγώ νομίζω ότι όλοι οι αναγνώστες σεβαστοί είναι. Αν θέλουμε όμως να βρούμε τον ιδεώδη αναγνώστη, θα έλεγα ότι αυτός είναι ο ενημερωμένος αναγνώστης, δεν πήρε ένα βιβλίο κι απλώς άρχισε να διαβάζει. Είναι ο συνεπής αναγνώστης, με την έννοια ότι αυτό που κάνει το κάνει επειδή θέλει να χαρεί το βιβλίο κι όχι επειδή έχει δυο ώρες που θέλει να περάσουν. Και νομίζω ότι υπάρχουν τέτοιοι αναγνώστες.

 Τα κείμενά σας μου δίνουν την αίσθηση ότι μοιάζουν με σπείρες. Δεν κλείνουν ποτέ, στο τέλος ο κύκλος μένει ανοιχτός και η ιστορία συνεχίζει να γυρίζει. Γιατί αυτή η εμμονή;

 Καταρχήν, εγώ δεν πιστεύω ότι τελειώνει τίποτα. Το ότι γράφουμε σ’ ένα βιβλίο «τέλος» είναι πάρα πολύ συμβατικό. Έχω και εγώ, γιατί και άλλοι το κάνουν αυτό και ξένοι και Έλληνες, την προτίμηση να έρχομαι και να ξαναέρχομαι σε πρόσωπα, σε γεγονότα… Να έρχονται δηλαδή πρόσωπα από ένα βιβλίο και να μπαίνουν σ’ένα άλλο, πράγμα που ποτέ δεν ξέρεις πόσο θα πείσει, πόσο επιτυχές θα είναι, αλλά μου αρέσει, γιατί πιστεύω ότι μία είναι η ζωή, ένα σύνολο, κι αυτό το πράγμα ποτέ δεν τελειώνει. Ακόμα κι όταν ένα πρόσωπο πεθαίνει, με θάνατο βίαιο ή όχι, πάλι υπάρχουν πίσω από αυτόν αυτά που έρχονται, οι συνέπειες, οι αντηχήσεις. Μπορούμε να το δούμε αυτό και στη φράση που λέμε «η ιστορία επαναλαμβάνεται». Δεν πιστεύω βέβαια ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, όχι, αλλά ξανάρχεται σε ανάλογα πράγματα, τα οποία εμφανίζονται με διαφορετική μορφή ανάλογα με τις συνθήκες. Αυτό το κάνω στην Μεγάλη Πλατεία. Στους «μέσους χρόνους» παρουσιάζω μια επανάσταση, αυτή των ζηλωτών, που είναι ιστορικό γεγονός. Μια αντίστοιχη λαϊκή επανάσταση έγινε το ’45. Αυτά τα δυο πράγματα, τα οποία μάλιστα έχουν και αρκετά σημαντική σύμπτωση, έχουν εξακόσια χρόνια διαφορά το ένα από το άλλο, 1342 και 1942, είναι το ίδιο πράγμα. Έγινε μια λαϊκή εξέγερση, στην αρχή πέτυχε, η λαϊκή εξέγερση έκανε λάθη, τελικά απέτυχε και οι άνθρωποι που την κάνανε πάθανε τα πάνδεινα. Το ίδιο έγινε με τους ζηλωτές τότε, το ίδιο έγινε με το ΕΑΜ το ‘44-45.

 Κι αυτοί οι ήρωες που πηγαινοέρχονται στα βιβλία είναι φορές που τους νιώθετε σαν ζωντανούς;

 Ναι. Πολλές φορές, ναι. Μερικοί νομίζω ότι ζούνε δίπλα μου. Είναι πρόσωπα που με εντυπωσίασαν και με επηρέασαν. Ας πούμε, οι γονείς μου καταρχήν, που είναι πολύ μες στα βιβλία μου. Και άλλα πρόσωπα της οικογένειάς μου και άλλα που γνώρισα. Το βλέπω ότι δεν μπορούν να φύγουν από μένα ούτε και γω απ’ αυτούς. Τους χρησιμοποιώ δίνοντάς τους κάθε φορά μια άλλη ή παραπλήσια υφή. Είναι άτομα που δεν είχα απαραίτητα σχέση μαζί τους, αλλά, δεν ξέρω γιατί, μου καρφώθηκαν στο νου. Και δεν μπορώ να τους διώξω.

 Ακόμα και με τα φανταστικά πρόσωπα συμβαίνει αυτό;

 Πιστεύω ότι κάτω κι από το πιο φανταστικό πρόσωπο υπάρχει κάποιο πραγματικό. Δηλαδή, πόσο φανταστικός είναι ο Αγαμέμνονας; Δεν είναι, ουσιαστικά δεν είναι. Κάποιο πραγματικό πρόσωπο είναι από κάτω. Ή τουλάχιστον το ντύνουμε εμείς με πράγματα που ήταν αληθινά, σιγά σιγά γίνεται μια οντότητα που είναι κράμα πραγματικού και φανταστικού.

 Και μπορεί να συνδυάζει και στοιχεία από διαφορετικά πρόσωπα;

 Ακριβώς. Πολλά πρόσωπα είναι συμπιλήματα ανθρώπων, δεν είναι ένας.

 Διάβασα ότι πρόκειται να εκδοθούν κάποια νεανικά σας γραπτά.

 Οι εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα κάνουνε μία σειρά, η οποία λέγεται «οι γραφές της αθωότητας». Η ιδέα ήταν της Ελένης της Χουζούρη. Έπιασε τη Σωτηρίου, τον Πλασκοβίτη, τον Σαμαράκη, εμένα, δηλαδή ανθρώπους που έχουνε πια κάποια ηλικία και ζήτησε να της δώσουμε κείμενα που είτε είχαν δημοσιευτεί και βρίσκονται δύσκολα πια είτε δεν είχαν δημοσιευτεί καθόλου. Εγώ, για να είμαι ειλικρινής, είχα κάποια κείμενα, για τα οποία πάντα έλεγα «αυτά θα παν χαμένα». Ήταν δημοσιευμένα στα Φοιτητικά Γράμματα του 1955-56. Κι όλο έλεγα κάποια από αυτά να τα πάρω και κάπου να τα εντάξω, σε κάποια συλλογή, για να μείνουν, να ξέρει ο κόσμος ότι έγραψα και αυτά. Όχι ότι τα θεωρώ σπουδαία, το αντίθετο. Αλλά ήθελα να μείνουν. Τελικά βρέθηκε αυτή η περίπτωση και τα έδωσα.

 Κρατάτε γραφτά στα συρτάρια σας;

 Όχι. Ποτέ δεν είχα αυτήν την πολυτέλεια. Τι, να γράψω και να το κρατήσω; Ποτέ δεν το έκανα ούτε τώρα το κάνω.

 Τα πρόσωπα των μυθιστορημάτων ζουν και μετά το βιβλίο; Έχω την αίσθηση, κλείνοντας τα μυθιστορήματά σας, πως θα μπορούσα να πω για μερικούς ήρωες τι κάνουν μετά.

 Φυσικά ζουν και μετά. Ακόμα και τα πρόσωπα που πεθάνανε, πέθαναν αλλά είπα ένα κομμάτι μόνο της ζωής τους. Αυτός είχε άλλες πενήντα περιπέτειες, άλλα πενήντα δεινοπαθήματα, πενήντα ευτυχίες. Αυτά δεν τα έβαλα μέσα στο βιβλίο, έτσι δεν είναι; Επομένως σίγουρα ζει και μπορεί να ξαναγυρίσει.

«Ένα βιβλίο να ξαλεγράρω λίγο»

Πολλοί συγγραφείς διαλέγουν για θέματά τους πράγματα παράξενα, σκοτεινά. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

 Νομίζω πως θέλουν να εντυπωσιάσουν. Φοβούνται ότι αν πουν μια καθημερινή ιστορία δε θα προκαλέσουν την εντύπωση που θα προκαλέσει ένα πράγμα το οποίο είναι σκοτεινό, περίεργο, τραβηγμένο. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Καταρχήν, πρέπει να γράφουμε για πράγματα που ξέρουμε, που είναι πιο οικεία σε μας και τα εκφράζουμε γνήσια κι όχι να τα φτιάχνουμε στοχεύοντας στην εντύπωση που θα προκαλέσουν, αυτή είναι η γνώμη μου. Βέβαια ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει ό, τι γουστάρει, εμένα απλώς αυτό δε μου πάει. Διάβασα τώρα τελευταία τη Λούλα, το Δεν ήξερες, δε ρώταγες και είδα μέσα περίεργα πράγματα. Ο συγγραφέας αυτό ήθελε να γράψει, φοβάμαι όμως ότι γίνεται μια προσπάθεια εντυπωσιασμού του κοινού. Υπάρχει η άποψη ότι «σήμερα αυτό θέλει το κοινό» που οδηγεί εκεί.

 Πιστεύετε ότι το κοινό θέλει όντως κάτι τέτοιο;

 Ναι. Εγώ νομίζω πως ένα κομμάτι του κοινού το θέλει αυτό. Καταρχήν το κοινό θέλει εύκολα κείμενα. Το κοινό, το οποίο σήμερα έχει διευρυνθεί βέβαια. Δε θέλει να σπάσει το κεφάλι του. Αρκετά προβλήματα έχω, σου λεει, αρκετά βασανίζομαι με τα χίλια δυο, ας διαβάσω ένα βιβλίο να ξαλεγράρω λίγο. Κοίταξε, αν πας σε ένα οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο και δεις, προπαντός κυρίες και δεσποινίδες, και δεν τις υποτιμώ καθόλου, τουναντίον έχω πολλή καλή ιδέα για τις γυναίκες, βλέπω ότι πάνε στο βιβλιοπωλείο και λένε «θέλω ένα εύκολο βιβλίο, κάτι εύπεπτο, να περάσει η ώρα». Γιατί, άμα είναι λίγο δύσκολο, θ’ αρχίσει να ζορίζει τον αναγνώστη «ωχ, τι είναι αυτό, τι εννοεί μ’ εκείνο, πώς πηδάει ο Μπακόλας από το ένα θέμα στο άλλο και βάζει ιστορίες εμβόλιμες, πού σταματάει η φράση του και πού ξαναρχίζει…» Αυτό γίνεται περισσότερο όσο αυξάνεται το αναγνωστικό κοινό. Γιατί παλιότερα ήταν αλλιώς οι αναγνώστες. Ήθελαν το βιβλίο να τους προβληματίζει, αυτό το θεωρούσαν προσόν.

 Δεν εξακολουθεί να υπάρχει αυτή η μερίδα;

 Ναι, ένα κομμάτι υπάρχει, και ίσως είναι και μεγαλύτερο, σήμερα έχουμε περισσότερους μορφωμένους. Όταν πήγαινα εγώ στο πανεπιστήμιο ήταν τέσσερις χιλιάδες οι φοιτητές, τώρα είναι δεκάδες χιλιάδες. Διαβάζουν περισσότερο, είναι πιο πολύ πληροφορημένοι, κι αυτό το κουτί (δείχνει την τηλεόραση), με όλα του τα κουσούρια, τις πληροφορίες τις δίνει. Δε συμφωνείς πάντα, αλλά σίγουρα σου δίνει πράγματα. Υπάρχει λοιπόν αυτό το κοινό που είναι ενημερωμένο, διαβάζει συνεντεύξεις στις εφημερίδες, διαβάζει κριτικές κλπ. Από την άλλη μεριά είναι το πλατύ κοινό, αυτό που σε μέγιστο βαθμό συντηρεί πλέον τα βιβλία, και το οποίο επηρεάζεται πολύ από αλλότρια πράγματα, την προβολή από την τηλεόραση ας πούμε. Για παράδειγμα, αν έρθει να μιλήσει ο Βασιλικός ή ο Σαμαράκης, δε θα τους χωράει ο Ιανός. Αν πάω να μιλήσω εγώ, γεμίζει δε γεμίζει το πατάρι. Γιατί σου λεει «ποιος είναι ο Μπακόλας;» Ενώ λογικά, επειδή ζω στη Θεσσαλονίκη, μόνο οι φίλοι μου να ερχόταν, έφτανε. Ή οι γνωστοί μου. Ή οι κατά καιρούς φίλοι μου. Όμως βλέπω ότι δεν έρχονται.

 «Πώς μου ήρθε τώρα αυτό;»

Διαβάζοντας τα κείμενά σας φωναχτά, η φράση άλλοτε κρατά βαθιά αναπνοή, κι άλλοτε είναι κοφτή και λαχανιαστή από τα κόμματα, πάντοτε όμως κεντημένη. Και η γλώσσα κρατά εκφράσεις της καθαρεύουσας πλάι σε λαϊκές παροιμίες ή ντοπιολαλιές. Πώς βρίσκει ένας συγγραφέας τη δική του φωνή; Το ύφος είναι κάτι που το προαποφασίζουμε ή το ίδιο το κείμενο το υπαγορεύει;

 Νομίζω ότι δεν το προαποφασίζουμε, εγώ τουλάχιστον δεν το κάνω αυτό. Νομίζω ότι το ύφος δημιουργείται μαζί με το βιβλίο. Ας πούμε στο «Μπέσα για μπέσα» ο ληστής, ο Φώτης, δε θα μπορούσε να μιλάει στον πληθυντικό φυσικά ούτε να φέρεται έτσι. Εκεί θα μπει και η ντοπιολαλιά, ο συγγραφέας τα χωνεύει όλα αυτά και από κει βγαίνει το δικό του ύφος, το οποίο μπορεί να είναι συνθεμένο από τα επί μέρους στοιχεία που επιβάλλονται στο κάθε βιβλίο.

 Έχετε μείνει έκπληκτος ποτέ την ώρα που γράφετε από μια φράση;

 Πολλές φορές. Έκπληκτος και από τη φράση και από το ύφος και από το ίδιο το γεγονός που περιγράφεται. Εγώ το νιώθω αυτό πολύ συχνά. Συνεχώς εκπλήσσεσαι γράφοντας. «Τι είναι αυτό που μου βγήκε; Πώς έγινε αυτό το πράγμα; Από πού ήρθε αυτό τώρα;» Βέβαια, αν είναι ωραίο, σε ευχαριστεί πάρα πολύ, σου δημιουργεί μια ευφορία απίθανη. Μεγάλο μέρος από το κείμενο είναι δεδομένο, όχι ακριβώς όπως το γράφω, αλλά είναι μέσα στο κεφάλι μου. Αλλά εκεί ξαφνικά βγαίνουν πράγματα που έρχονται από το πουθενά. Που δεν τα ήξερες ούτε το προηγούμενο δευτερόλεπτο. Ίσως αυτό είναι πιο πολύ η έμπνευση, παρά η έμπνευση του όλου κειμένου. Αυτές οι στιγμιαίες εκλάμψεις, τα στιγμιαία ξεσπάσματα που σε κάνουν να αναρωτιέσαι «πώς μου ήρθε τώρα αυτό; Από πού;» Βέβαια όταν το ξαναδιαβάσεις καταλαβαίνεις πώς και γιατί, αλλά εκείνη τη συγκεκριμένη ώρα που σου έρχεται σαν έκπληξη, μένεις με ανοιχτό το στόμα.

 Υπάρχουν στιγμές που δυσκολευτήκατε πολύ, που ζοριστήκατε, που σταματήσατε να γράφετε;

 Μερικές φορές, αλλά αυτό είναι μάλλον από τα σπάνια. Κι ύστερα εγώ κάνω το εξής. Σου είπα ότι γράφω εύκολα. Πολλές φορές, όταν δω ότι τα πράγματα κάπου ζορίζονται, κάνω μία, πώς να πούμε, εμβολή, ξέροντας ότι λέω κάτι το οποίο είναι μάλλον τετριμμένο ή αδόκιμο, προκειμένου να ξεφύγω από αυτό που λες, τραβάω μπροστά κάνοντας μια τέτοια εξόρμηση, ξέροντας όμως ότι μετά θα το ξαναδώ αυτό και θα δω τι θα κάνω εκεί πέρα.

Στα βιβλία σας η Θεσσαλονίκη και η μακεδονίτικη επαρχία δεν είναι απλώς το φόντο, αλλά συχνά παίζουν το ρόλο πρωταγωνιστή ή δευτεραγωνιστή. Όταν σκέφτεστε τη Θεσσαλονίκη ή τη Μακεδονία ποιες εικόνες σας έρχονται πρώτα πρώτα στο μυαλό;

 Δε μου έρχονται εικόνες τοπίου, εικόνες που να είναι συγκεκριμένες. Πιο πολύ η Θεσσαλονίκη είναι σαν μια αίσθηση αυτού που είναι η ζωή της Θεσσαλονίκης. Η πρώτη αίσθηση είναι η Θεσσαλονίκη σαν μια ύπαρξη, σαν ένα κλίμα γενικότερο και όχι σαν συγκεκριμένα κτίρια κλπ. Μετά γίνεται αυτό. Αφού τοποθετώ την ιστορία στη Θεσσαλονίκη, πρέπει να πω πράγματα συγκεκριμένα που λίγο ή πολύ είναι αυτά που ξέρουμε ή αυτά που ήξερα και που μερικά από αυτά δεν υπάρχουν πια σήμερα. Όσο για τα μακεδονικά τοπία, είναι πολύ ασαφείς οι εικόνες που έχω. Πρέπει να πω ότι εγώ δεν είμαι και πολύ του ταξιδιού, έχω γενικές εικόνες από μερικά πράγματα, τα οποία όμως φροντίζω να τα βάλω έτσι στα βιβλία μου που να έχει ο άλλος την αίσθηση ότι «ναι, αυτά τα πράγματα γίνονται εκεί». Δηλαδή, στο «Φώτη», δεν έχω πάει στο χωριό Μεταξάς ποτέ. Και, αν προσέξεις, δεν περιγράφω «εκεί είναι ένα χαντάκι, εκεί είναι ένα ρυάκι», δε λέω τέτοια. Στη Θεσσαλονίκη αυτό είναι πιο έντονο βέβαια, γιατί εδώ έζησα, πολλά γίνονται στη γειτονιά μου, εδώ γύρω. Ή, ξέρω γω, προς την Καμάρα. Ή στην αγορά, αυτό που λέγαμε «παλιά αγορά», στην Τσιμισκή, την Βενιζέλου... Νομίζω πως υπάρχει μια πολύ γενική αίσθηση εικόνας κι όχι ένα συγκεκριμένο πράγμα. Πιο πολύ μια αίσθηση της πόλης, όπως την έχω ζήσει εγώ, γιατί μπορεί ένας άλλος να την έγραφε αλλιώς.

 Ένας βραζιλιάνος συγγραφέας έχει πει ότι «μυθιστόρημα είναι να εφευρίσκεις πρόσωπα που δεν υπάρχουν». Εσείς τι ορισμό θα δίνατε;

 Καταρχήν μυθιστόρημα δεν είναι μόνο πρόσωπα, αλλά πρόσωπα, καταστάσεις που συνδέονται με τα πρόσωπα, περιβάλλον, κλίμα, περιρρέουσα ατμόσφαιρα, όλα αυτά. Εγώ θα έλεγα ότι, αντίθετα, είναι πρόσωπα που υπάρχουν. Ή που υπήρξαν. Βεβαίως υπάρχουν και φανταστικά, όμως σε μένα -μιλάω πάντα για τον εαυτό μου- τα πραγματικά πρόσωπα είναι που έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Και αύριο φαντάζομαι, αν γράψω κάτι, πάλι έτσι θα είναι. Δεν μπορώ να αποκοπώ από αυτά που έζησα, από τους ανθρώπους και τις ιστορίες τους, είτε αυτές είναι απλές ιστορίες, είτε μου κεντρίζουν το ενδιαφέρον. Δε σημαίνει πάντα ότι πρέπει να είναι πρόσωπα που έχουν κάνει κάτι σπουδαίο, μπορεί να είναι πρόσωπα πιο ήρεμα, λιγότερο ενδιαφέροντα, πιο χαμηλών τόνων ίσως, που έζησαν μια ζωή μάλλον ήσυχη.

 Ο Αντόνιο Ταμπούκι ήταν τις προάλλες εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Είπε ανάμεσα στα άλλα «η ζωή συμβαίνει. Αλλά τι θα ήταν το συμβάν, αν το βράδυ δεν τη διηγούμασταν στον εαυτό μας; Η λογοτεχνία είναι η τάξη που φέρνει ο λόγος στα πράγματα». Εσείς τι θα λέγατε ότι είναι η λογοτεχνία;

 Νομίζω πως η λογοτεχνία, όπως και όλες οι τέχνες, είναι ένας τρόπος να ξαναζήσουμε εμείς, αλλά και να δώσουμε την ευκαιρία σε άλλους να ζήσουν πράγματα που ζήσαμε και που ίσως θα χάνονταν. Άλλωστε, εδώ που τα λέμε, χάνονται τόσα πολλά. Μονάχα ένα πολλοστημόριο αποτυπώνουν τελικά οι λογοτέχνες των όσων συμβαίνουν σε τόσα εκατομμύρια ανθρώπους, σε τόσα εκατομμύρια στιγμές. Εμείς απλώς προσπαθούμε να εκφράσουμε και να συντηρήσουμε στη μνήμη γεγονότα και πρόσωπα που πραγματικά έζησαν. Κάπου με βρίσκει σύμφωνο η φράση του Ταμπούκι, με την έννοια ότι η λογοτεχνία και όλες οι τέχνες, το επαναλαμβάνω, γιατί όχι ο κινηματογράφος, γιατί όχι το θέατρο, κάνουν αυτά τα πράγματα να ξαναζήσουν και τους χαρίζουν μια δυνατότητα να υπάρχουν.

«Καλύτερα να μας διαβάζουν παρά να μας βλέπουν»

 

 Εξαρτάται ποιος είναι ο αναγνώστης, τι θα ρωτήσει και τι θα θέλει να μάθει. Αν τον ενδιαφέρει να δει πώς είναι ο συγγραφέας, πώς μιλάει κλπ, δε νομίζω πως έχει να κερδίσει τίποτε. Αν όμως θέλει να πάρει από αυτόν τον άνθρωπο κάποια πράγματα παραπάνω απ’ ό, τι του δίνουν τα βιβλία…Αν και αυτό το αμφισβητώ. Εγώ πιστεύω αυτό που λέμε πολλές φορές διάφοροι φίλοι χαριτολογώντας «καλύτερα να μας διαβάζουν παρά να μας βλέπουν και να μας ακούν», γιατί γίνεται τελικά μια απομυθοποίηση. Ο συγγραφέας εκφράζεται καλύτερα μέσα από τα βιβλία του. Κι ό,τι έχει να πει και αξίζει από εκεί μέσα βγαίνει. Αν θέλεις να γνωρίσεις έναν συγγραφέα, διάβασε τα βιβλία του. Από την εκ του σύνεγγυς επαφή χάνει. Το έργο του έχει σημασία κι όχι ποιος είναι ή τι είναι. Νομίζω πως ο συγγραφέας, αν είναι πονηρός ή έξυπνος, θα άφηνε να μιλάνε τα βιβλία του. Εκεί είναι ο συγγραφέας, σ’ αυτά που έχει γράψει. Παρόλο που μετά από καιρό μπορεί να αναρωτιέται «γιατί το έγραψα αυτό έτσι;» ή «γιατί το έγραψα καν» που σημαίνει ότι δεν είναι πάντα αυτό που θα ‘θελε και φυσικά αυτό συμβαίνει, όταν ξεκινάς από εικοσάρης και γίνεσαι εβδομηντάρης, μη γελιόμαστε. Παρόλα αυτά το έργο είναι αυτό που μιλάει. Εκεί ο συγγραφέας είναι πιο εξομολογητικός, εκεί αποκαλύπτει πράγματα που δεν θα σου τα αποκαλύψει σε μια κουβέντα, γιατί αμέσως κρατιέται, να τώρα που μιλάμε μπορεί να σκέφτομαι «αυτό θα μπει στην εφημερίδα, καλύτερα να μην το πω». Ενώ, όταν γράφει το βιβλίο, γράφει πράγματα που πολλές φορές τον εκθέτουν. Εγώ πιστεύω ότι γενικά ο δημιουργός εκτίθεται. Να, για παράδειγμα σ’ ένα βιβλίο, μπορεί να βγάλει σκέψεις που δείχνουν άνθρωπο κακό, δύστροπο, αν δεν είναι από αυτούς που κοιτάζουν όλα να τα ζαχαρώσουν. Είναι από πολλές απόψεις που ένα βιβλίο μπορεί να σου βάλει παγίδα. Θυμάμαι όταν ήμουν φοιτητής δημοσίευσα ένα διήγημα στο οποίο αφηγήθηκα ένα πραγματικό γεγονός. Είχε πεθάνει ο παππούς μου και μ’ έστειλαν η μάνα μου κι ο πατέρας μου με κόλλυβα στην εκκλησία. Πήγαμε στην εκκλησία, τότε ήταν κατοχή και πείνα, τα κόλλυβα ήτανε τροφή. Βάλαμε λίγα του παπά, αλλά θέλαμε να μοιράσουμε κι έξω, να δώσουμε λίγα στις κυρούλες, ξέρεις πώς γίνεται συνήθως. Κι ο παπάς ζητούσε «ασ’ τα εδώ». Αυτό μου χάλασε εμένα την εικόνα που είχα για τον παπά, βέβαια ποτέ δεν ήμουνα ιδιαίτερα θρήσκος. Αυτό το έκανα διήγημα και δημοσιεύτηκε σε φοιτητικό περιοδικό. Και τότε βγαίνει ένας καθηγητής, γνωστός και μη εξαιρετέος, που έχει κύρος σήμερα, βέβαια είναι πολύ γέροντας και συνταξιούχος, και λέει «το διαβάσατε το κείμενο αυτού του φοιτητή;» Οι άλλοι δεν το είχαν δει. «Βρίζει τους παπάδες, πρέπει να αποβληθεί» πρότεινε. Προς στιγμήν δημιουργήθηκε θέμα, ύστερα επικράτησαν κάποιοι πιο ψύχραιμοι «ε, όχι, βρε αδελφέ, ένας νέος είναι που γράφει ένα διήγημα που μπορεί να είναι και φανταστικό» και ξεχάστηκε. Αν ο συγγραφέας είναι εντάξει με τον εαυτό του και γράφει επειδή θέλει να γράψει και να πει ορισμένα πράγματα κι όχι να βγάλει ένα βιβλίο που θα πουλήσει περισσότερο ή λιγότερο, τότε δεν μπορεί παρά να το πάθει αυτό, θα εκτίθεται, θα είναι υπό τον έλεγχο των άλλων. Φαντάσου να γράψεις ένα βιβλίο εσύ και να διηγείσαι μια προσωπική σου ερωτική ιστορία, δεν πάει να λες πως ήταν μια Μαρία που ήταν στην Κοζάνη, ο άλλος θα πει, ααα, η φίλη μας κάνει αυτό κι εκείνο…Ο έντιμος συγγραφέας εκτίθεται.

 Από την άλλη όμως αποδίδουν βιογραφικό υπόβαθρο σε ό, τι και να γράψουν οι συγγραφείς. Αυτό είναι η άλλη άκρη.

 Ε, ναι είναι υπερβολή. Βέβαια ένας αναγνώστης μπορεί να καταλάβει τι είναι γνήσιο σ’ ένα βιβλίο, με την έννοια του πραγματικού υπόβαθρου, και τι είναι φανταστικό. Φαίνεται ο συγγραφέας που προσπαθεί να εντυπωσιάσει κάνοντας διάφορα τερτίπια. Μιλάω για τους αναγνώστες που, τέλος πάντων, καταλαβαίνουν τι διαβάζουν.

«Δεν αποκηρύσσω τίποτα»

Υπάρχουν παλαιότερα βιβλία σας που τα διαβάζετε τώρα με λιγάκι σηκωμένο το φρύδι; Που λέτε σε κάποια σημεία «αχ, τι το έγραψα τώρα αυτό;»

Κοίταξε, πολλά πράγματα από εκείνα αν μου έλεγαν σήμερα να τα γράψω δε θα τα έγραφα. Σίγουρα. Αλλά τότε αυτός ήμουνα. Και γι’ αυτό βγάζω και τα παλιά τα διηγήματα που σου είπα. Κάποιος μπορεί να πει «καλά, έτσι έγραφε ο Μπακόλας;» Και δεν ήμουνα παιδάκι, ήμουνα 26-27 χρονών. Εγώ τίποτα απ’ ό, τι έγραψα δεν το αποκηρύσσω, τίποτα. Βγαίνουν κάποιοι «Εγώ αποκηρύσσω το πρώτο μου μυθιστόρημα» ή το δεύτερο. Αυτά είναι βλακείες. Κύριε, εσύ το έγραψες. Κι έγραψες αυτό που ήσουνα τότε, που ήσουν τριαντάρης, που ήσουν εικοσάρης. Που ήσουν σε τέτοια κατάσταση, που γύρω γύρω τα πράματα ήταν έτσι. Αυτά τα διηγήματα, θα βγουν και θα τα δεις, είναι όπως έγραφαν τότε οι έλληνες πεζογράφοι της εποχής, λίγο ρεαλιστικά, καταλαβαίνεις, αλά Βενέζη, αυτού του στυλ. Που έπρεπε να πεις μια ιστορία, να την πεις με έτσι, με διάλογο τέτοιο…Αλλά εγώ την είπα την ιστορία, δε με ανάγκασε κανένας να το κάνω. Από κει και πέρα, έγραψα αυτά το 1952 και αυτά γράφω το 1992. Άρα, δες την πορεία μου. Δεν αποκηρύσσω τίποτα. Δικά μου δεν είναι; Τα άλλα είναι υποκρισίες.

 Είπε κάποιος ότι «οι ιστορίες συμβαίνουν σ’ αυτούς που μπορούν να τις διηγηθούν». Συμφωνείτε;

 Οι ιστορίες συμβαίνουν ούτως ή άλλως, αλλά είναι κάποιοι που μπορούν να τις διηγηθούν. Αυτοί είναι είτε καλοί παραμυθάδες, όπως πιστεύω ότι είμαι εγώ, είτε είναι δέκτες ορισμένων ερεθισμάτων, τα οποία όμως αυτοί εκφράζουν με το δικό τους τρόπο. Δεν μπορεί να είναι όλα γραμμένα σαν παραμύθια, σαν μυθιστορήματα της παλιάς εποχής είτε της νεότερης. Μπορεί οι δυο μας να ακούσουμε την ίδια ιστορία, άλλα να ερεθίσουν εσένα, άλλα εμένα. Αυτό συμβαίνει πάντα, νομίζω. Ένα θέμα που πάντα γράφεται είναι το ερωτικό. Ε, αλλιώς το βλέπει ο ένας, αλλιώς ο άλλος. Αλλιώς το βλέπει το 1900, αλλιώς το βλέπει 1999. Πολλοί παράγοντες συμβάλλουν στο να γραφεί ένα κείμενο με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, έτσι δεν είναι;

 

Υπάρχουν κάποιοι συγγραφείς, ζωντανοί ή πεθαμένοι, ξένοι ή Έλληνες που θα θέλατε να έχετε γνωρίσει, να έχετε πιει ένα κρασί μαζί τους;

Έλληνες γνώρισα πολλούς.

Από τον προηγούμενο αιώνα; Είναι κάποιοι που θα θέλατε να είχατε γνωρίσει;

Ε, καλά, πολύ θα ήθελα να έχω γνωρίσει τον Παπαδιαμάντη, κάθομαι και στο δρόμο του. Πολύ θα ήθελα να γνωρίσω τον Βιζυηνό. Από την άλλη μεριά θα ήθελα να γνωρίσω και ανθρώπους που έχουν κάτι διαβολικό στο κείμενό τους, σαν το Ροϊδη. Απ’ τους ξένους τι να πω; Και ποιον δε θα ‘θελα να γνωρίσω και να τον κουβεντιάσω. Αλλά δυστυχώς ούτε τους σημερινούς δεν ξέρουμε. Θα ‘θελα όμως, πραγματικά, να μιλήσω με μερικούς, να δω τι σκέφτονται κι αυτοί, τι λένε.

Είναι μοναχική τέχνη η συγγραφή;

Απολύτως μοναχική. Είσαι εσύ και το χαρτί σου κι αυτό που έχεις μέσα σου να το περάσεις στο χαρτί. Την ώρα που δουλεύεις θέλεις να είσαι μόνος σου μ’ αυτά τα πράματα. Μόνος με τους ήρωές σου. Μοναχική δουλειά είναι και του ζωγράφου και του γλύπτη. Του συνθέτη δεν ξέρω, νομίζω και του συνθέτη. Η συγγραφή είναι μοναχική δουλειά, χωρίς να σημαίνει αυτό πως κλείνεσαι σ’ ένα γραφείο και την κάνεις.

Δεν βρίσκετε ότι είναι απαραίτητος ο αποκλεισμός την ώρα της συγγραφής;

Όχι. Εγώ, σου είπα, έγραφα στην εφημερίδα, έγραφα και σε καφενεία. Είναι μοναχική με την έννοια ότι εκείνη την ώρα είσαι εσύ κι αυτό. Πιστεύω ότι, από αυτή την άποψη, είναι γνησιότερη από άλλες τέχνες. Δηλαδή, στον κινηματογράφο αυτό που υπάρχει ως σενάριο νομίζω ότι διαμορφώνεται και ξαναδιαμορφώνεται. Στο θέατρο ο συγγραφέας θα γράψει μόνος του το έργο, αλλά μετά, όταν θα το πάρει ο σκηνοθέτης και οι ηθοποιοί, θα μπουν κι αυτοί μέσα. Τώρα ίσως μου πεις ότι και το βιβλίο, όταν το διαβάζει ο αναγνώστης, είναι κι αυτός άλλος ένας. Αλλά η συγγραφή αυτή καθαυτή είναι μοναχική.

Εσείς, όταν γράφετε, έχετε την ανάγκη να δείξετε κάπου το γραπτό σας πριν το εκδώσετε ή μένει μοναχική η συγγραφή μέχρι το τέλος;

Το δείχνω για πολλούς και διαφόρους λόγους. Καταρχήν το δείχνω σε κάποιους να μου πουν τη γνώμη τους. Πρέπει να πω ότι δεν επηρεάζομαι πολύ όμως.

Το δίνετε σε κάποιον άλλο συγγραφέα ή σε φίλο;

Σπανιότερα σε συγγραφέα. Έχω και την ανάγκη, παλαιότερα την είχα περισσότερο αλλά βλέπω ότι ακόμα την έχω, να το δει κι ένας άνθρωπος που να μπορεί να το ελέγξει φιλολογικά. Την ορθογραφία, τις εκφράσεις. Πολλές φορές μου έχουν διορθώσει εκφράσεις.

Τα μυθιστορήματα που γράφετε συνδυάζουν μυθοπλασία και ιστορία. Πώς θα περιγράφατε τα στάδια της εργασίας σας; Προηγείται έρευνα και μετά αρχίζετε τη συγγραφή;

Αναλόγως το βιβλίο. Στην Κεφαλή και στο Μπέσα για μπέσα υπήρξε μια ενημέρωση. Πήρα διάβασα κάποια πράγματα, όχι λογοτεχνία, για να ενημερωθώ, επειδή αναφέρομαι σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Στην περίπτωση της Κεφαλής λιγότερο, επειδή δουλεύοντας χρόνια στη Μακεδονική Ζωή, το περιοδικό, ήξερα πάρα πολλά για τον Παύλο Μελά και επιπλέον δεν ήθελα να διηγηθώ την ιστορία του Παύλου Μελά. Ο Παύλος Μελάς ήταν η αφορμή, άλλο ήταν που με συγκίνησε εκεί. Σ’ αυτά τα δύο βιβλία διάβασα, ενημερώθηκα αρκετά, έψαξα να βρω κάποια πράγματα. Στο Μπέσα για μπέσα θυμάμαι ότι πήγα και είδα παλιές εφημερίδες του ’23, του ‘25, του ’27, όπου βρήκα πολλά παραμύθια, ιστορίες ατέλειωτες, εν πάση περιπτώσει τις διάβασα για να δω το γενικό κλίμα και βρήκα πράγματα που μου έκαναν εντύπωση. Ενώ όλοι γράφαν γι’ αυτόν τον ληστή και ξεκινούσαν «ο αιμοβόρος ληστής» κλπ, γιατί προφανώς έτσι έπρεπε να γράψουν καθώς η αστυνομία δε θα ήθελε να γράψουν ότι είναι ήρωας, μετά, όσο προχωρούσε το κείμενο, ξαφνικά έβλεπες ότι αυτός ο ληστής δεν ήταν και τόσο κακός. Στη φορά των πραγμάτων ξεχνιόταν ο δημοσιογράφος, έγραφε πως ο ληστής προίκιζε κοπέλες, φερόταν καλά σε φτωχούς ή σε γυναίκες, άντρες, παιδιά…Στα υπόλοιπα βιβλία δε χρειάστηκε να διαβάσω κάτι.

«Στην άκρη, θα πυροβολήσω! Αφήστε τον!»

Οι άντρες στα μυθιστορήματά σας, τουλάχιστον αυτοί που συμπαθώ εγώ, για παράδειγμα ο Φώτης στο Μπέσα για μπέσα, έχουν κάποια χαρακτηριστικά. Ο Φώτης είναι μπρούτος, φαίνεται να χρησιμοποιεί κατά περίπτωση δόλο, αλλά και ο δόλος του εντάσσεται σ’ έναν δικό του κώδικα ηθικής, είναι το τέχνασμα που χρησιμοποιεί για να γλιτώσει. Στη Μεγάλη Πλατεία πάλι είναι ο Άγγελος και ένας άλλος Φώτης. Φαίνεται να συμπαθείτε τους άτακτους, τους ζόρικους ήρωες…

Με συγκινούν αυτοί οι ήρωες. Ο πατέρας του Άγγελου, ο Φώτης, είναι ένας ρέμπελος, ένας τυχοδιώκτης. Μ’ αρέσουν αυτοί οι τύποι οι τυχοδιωκτικοί, μ’ αρέσει να τους περιγράφω, εγώ δεν είμαι καθόλου έτσι, είμαι δειλό άτομο στη ζωή μου. Βέβαια ο Φώτης της Πλατείας είναι θειος μου, ο Άγγελος ξάδελφός μου που ζει ακόμη στην Αθήνα, λέγεται Ευάγγελος, εγώ τον έκανα Άγγελο. Μπορώ να πω ότι σχεδόν όλα όσα διηγούμαι για τις περιπέτειες του Φώτη είναι πραγματικά. Ήταν ένας βίος, τι να πω, εκπληκτικός. Θα ήταν πολύ ωραίος κινηματογραφικός τύπος. Ήταν έτσι, όπως τον περιγράφω. Ο Άγγελος πήγαινε να μοιάσει του πατέρα του, αλλά δεν ήταν τόσο ριψοκίνδυνος. Ο πατέρας του, όπως λέγαν τότε, πρέπει να ήταν ένα είδος τέντι μπόι, κι ίσως ακόμα χειρότερα, του 1922-23.

Μα, με όλα όσα έκανε στη ζωή και όλα όσα υπέφερε, τελικά ήταν ριγμένος. Πολύ γυναικάς, πολύ γόης. Αυτός, αν θυμάσαι, πηγαίνει στην Αθήνα, όπου δυο γυναίκες μαλλιοτραβιούνται για χάρη του. Ήταν και οι δυο γυναίκες που τις γνώρισα και έλεγα «αν είναι δυνατόν αυτές οι γυναίκες να μαλλιοτραβήχτηκαν». Μαλλιοτραβήχτηκαν στην αυλή της πολυκατοικίας. Ενώ, η μία τουλάχιστον, ήταν απρόσιτη. Μάλιστα ο άντρας της ήταν κάποτε Πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου, μια κυρία τι να σου πω. Η δε άλλη ήτανε μία εταίρα περιωπής. Πήγαιναν σ’ αυτήν ναύαρχοι, πήγαιναν στρατηγοί. Πολύ αξιοπρεπής. Αυτή μου ζητούσε πάντα ένα βιβλίο και διάβαζε. Και μια φορά καθίσαμε και συζητήσαμε στην αυλή έξω. Τελικά, ο Φώτης, παρόλο που πέρασε δια πυρός και σιδήρου, βγήκε χαμένος. Εγώ θεωρώ ότι πήγε τζάμπα. Τελευταία φορά που τον είδα ζούσε η μάνα μου ακόμα, πρέπει να ήταν το ’67. Όταν άρχιζε να σου μιλάει, χάζευες. «Τώρα τι είναι αλήθεια από αυτά και τι είναι ψέματα» αναρωτιόσουνα. Είχε περάσει φοβερές περιπέτειες, όλα όσα περιγράφω τα έχει κάνει. Είχαν το μεγαλύτερο καμπαρέ της Βηρυτού μ’ αυτήν την πλούσια, τη μεγαλύτερή του. Μια μέρα –εκεί πηγαίναν αξιωματικοί και ήταν συχνά μεθυσμένοι- κάτι πήγε να γίνει μ’ αυτούς και τον Φώτη, καυγάς μεγάλος, τον είχαν βάλει κάτω οι αξιωματικοί και μπήκε αυτή στη μέση μ’ ένα πιστόλι και τους λέει «στην άκρη, θα πυροβολήσω! Αφήστε τον!», εκείνοι τραβηχτήκαν, βέβαια του είχαν σπάσει τα πλευρά, μετά νοσοκομεία, πράματα, θαύματα. Τότε θυμάμαι έγραφε στη γιαγιά μου, τη μητέρα του, κάτι δακρύβρεχτα γράμματα, «ο άσωτός υιός σου» υπέγραφε. Όπως τα λέω έγιναν. Και τον Άγγελο πολύ τον συμπαθώ. Βέβαια στο πρόσωπό του έχω συνδυάσει και άλλα πρόσωπα, εκεί υπάρχει αρκετή μυθοπλασία. Ο Άγγελος ποτέ δε σε κοιτούσε όταν σου μιλούσε, πάντα κοιτούσε αλλού. Κι έλεγα «ρε συ, γιατί δεν με κοιτάς;»

Και οι γυναίκες στα έργα σας έχουν τσαγανό.

Πολλές ναι. Κοίταξε, εδώ που τα λέμε ο συγγραφέας είναι πίσω απ’ όλα τα πρόσωπα. Ουσιαστικά τις δανείζουμε τη ζωή μας, τα αισθήματά μας ή τον τρόπο του σκέπτεσθαι. Δεν είναι τυχαία η φράση του Φλωμπέρ «η Μποβαρύ είμαι εγώ!». Εγώ πάντα θαύμαζα πόσο ωραία περιγράφει τις γυναίκες ο Ντοστογιέφσκι. Είναι φοβερός στην περιγραφή των γυναικών, οι γυναίκες του είναι μία και μία. Από τις πριγκίπισσες μέχρι τις πόρνες. Βλέπεις τι δαιμόνιες είναι οι γυναίκες στον Ντοστογιέφσκι. Είτε είναι οι «καλές», δεν υπάρχει καμιά καλή νομίζω μες στο Ντοστογιέφσκι. Μπορούσε να είναι μια κυρία, πολύ μη μου άπτου και ξαφνικά πετούσε κάτι κακίες και κάτι καρφιά και έλεγες «πω πω πω, από πού βγαίνει αυτό;». Έμενα πάντοτε έκπληκτος από τις γυναίκες του.

Και ο Μπαλζάκ…

Ναι και ο Μπαλζάκ. Αρκετοί προβάλλουν τις γυναίκες καλά, αλλά είναι μερικοί που τα καταφέρνουν παραπάνω από καλά.

 

 

 

 

 

 

 

Η κ. Σοφία Νικολαϊδου είναι πεζογράφος. Γεννήθηκε το 1968 στη Θεσσαλονίκη, όπου ζει. Σπούδασε κλασική φιλολογία. Το πρώτο της βιβλίο με τίτλο Ξανθιά πατημένη κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κέδρος το 1997. Το δεύτερο βιβλίο της με τίτλο Ο φόβος θα σε βρει και θα’ σαι μόνος κυκλοφόρησε από τις ίδιες εκδόσεις το 1999. Γράφει μικρά πεζά και αρθρογραφεί για θέματα λογοτεχνίας.

 

 

 

______________________________________________________________

Ευχαριστούμε τον κ. Χριστόφορο Μπακόλα για την βοήθειά του.

 

Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΑΚΡΟΒΑΤΗ ΚΑΙ Η ΕΥΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του με τον ποιητή Θανάση Κωσταβάρα

 

Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΑΚΡΟΒΑΤΗ ΚΑΙ Η ΕΥΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ

 

Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του

 με τον ποιητή Θανάση Κωσταβάρα

 
Η συζήτηση που ακολουθεί έγινε τον Δεκέμβριο του 1995 στη Σχολή Ι.Μ.Παναγιωτόπουλου, στο πλαίσιο του Λογοτεχνικού Εργαστηρίου, το οποίο είχε συγκροτήσει με μαθητές του Λυκείου ο ποιητής και διδάσκων στη Σχολή Στάθης Κουτσούνης. Οι μαθητές ανέγνωσαν την ποιητική συλλογή Ο φόβος του ακροβάτη, ανίχνευσαν με τη συμβολή του καθηγητή τους τις βασικές συνισταμένες της ποίησης και της ποιητικής του Θανάση Κωσταβάρα και εν συνεχεία προσκάλεσαν τον ποιητή στο Σχολείο, προκειμένου να συζητήσουν μαζί του για το βιβλίο και γενικά για την ποίηση.
 

Σ. Κουτσούνης: Κύριε Κωσταβάρα, σας καλωσορίζουμε! Όπως βλέπετε, οι μαθητές μου κι εγώ είμαστε μια μικρή συντροφιά που αγαπάμε τη λογοτεχνία. Στο πλαίσιο του Λογοτεχνικού Εργαστηρίου, που έχουμε συστήσει στο Λύκειο της Σχολής μας, διαβάσαμε το βιβλίο σας Ο φόβος του ακροβάτη και αισθανόμαστε ιδιαίτερη χαρά που έχουμε σήμερα μαζί μας τον δημιουργό του. Μας είναι γνωστό ότι οι εποχές είναι δύσκολες για την τέχνη του λόγου, το αναγνωστικό κοινό έχει στραφεί προς μια μορφή υποβαθμισμένης, εύπεπτης «λογοτεχνίας», παραλογοτεχνίας ενίοτε, και βέβαια έχουμε την αίσθηση ότι οι αναγνώστες της ποίησης περιορίζονται ολοένα και περισσότερο. Εσείς τι θα λέγατε για όλα αυτά; Είναι έτσι τα πράγματα;

Θ. Κωσταβάρας: Ποτέ βέβαια η ποίηση δεν είχε ένα μεγάλο αναγνωστικό κοινό. Πολύ χειρότερα είναι τα πράγματα στην εποχή μας, όπου με τη μεγάλη ανάπτυξη της τεχνολογίας έχει πολύ στενέψει ο κύκλος των τρόπων επικοινωνίας του ποιητή με τους αναγνώστες. Αλλά, το να βρίσκει κανείς μέσα στη νεολαία και έναν στους χίλιους, ας πούμε, που να έχει ενδιαφέρον για την ποίηση είναι πολύ σημαντικό. Ας μην ξεχνάμε ότι, ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε μια εποχή, όπως την είπαμε προηγουμένως, τεχνοκρατούμενη, θα πρέπει να έχουμε υπόψη τι είναι η τέχνη γενικά και από τι μας προφυλάσσει. Μια εποχή η οποία θα είναι χωρίς τέχνη έχω την εντύπωση ότι θα σημάνει μια έκπτωση του ανθρώπινου πολιτισμού –ο πολιτισμός θα εκπέσει σε μια εποχή βαρβαρότητας. Η οποία τέχνη δεν είναι μόνο ικανή να διαμορφώνει και να εξελίσσει την αισθητική μας, το γούστο μας, αλλά είναι και ένας τρόπος επιμέτρησης των σχέσεων και της θέσης που έχει ο άνθρωπος μέσα στον κόσμο. Ένας τρόπος αυτογνωσίας, θα έλεγα, διότι γνωρίζοντας το περιβάλλον του φτάνει στο σημείο να γνωρίσει κανείς τον εαυτό του. Μπορούμε να φανταστούμε πώς θα ήταν η σημερινή εποχή, εάν δεν υπήρχε πριν από την εποχή μας ο Όμηρος, αν δεν υπήρχε ο Αισχύλος, αν δεν υπήρχε ο Ντοστογιέφσκι, αν δεν υπήρχε ο Σολωμός; Τι θα ήταν η εποχή η σημερινή; Είναι ένας κίνδυνος τον οποίον αντιμετωπίζει σήμερα ο σκεπτόμενος άνθρωπος, και από αυτής της απόψεως λέω ότι είναι ενθαρρυντικό, είναι παρήγορο και κολακευτικό, μπορεί να πει κανείς, το να βρίσκεται κάποιος απέναντι σε καμιά δεκαπενταριά ανθρώπους, νέους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν αγνοήσει, για λίγο έστω, το ποδόσφαιρο· όχι ότι πρέπει κανείς κι αυτό να το αποκλείει βέβαια, αλλά να διατηρεί, ας πούμε, νησίδες επιβιώσεως, αισθητικής επιβιώσεως, πέρα από την τηλεόραση, πέρα απ’ το ποδόσφαιρο, πέρα απ’ τη ντισκοτέκ, όπου κι εκεί φυσικά θα πηγαίνει, αλλά παράλληλα πρέπει να εξελίσσει το πνεύμα του, να εξελίσσει το γούστο του, να εξελίσσει το αίσθημά του μέσα από την τέχνη.

     Αυτά σαν πρόλογος. Εάν θέλετε να κουβεντιάσουμε για το βιβλίο και γενικότερα για την ποίηση, ευχαρίστως να κάνουμε ένα διάλογο.

Σ. Κουτσούνης: Συμφωνώντας με τον κύριο Κωσταβάρα σχετικά με τον κατακλυσμό της εποχής μας από την τεχνολογία και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία εν πολλοίς ρυθμίζουν τη ζωή μας, θα ήθελα να επισημάνω –το έχω πει και στα παιδιά και πιστεύω ότι έχουμε συμφωνήσει– το εξής: το ότι έχουμε συγκροτήσει αυτό το Λογοτεχνικό Εργαστήρι, όπου διαβάζουμε βιβλία, ποίησης και πεζογραφίας, καταθέτοντας εν συνεχεία τις αναγνωστικές μας αντιδράσεις και ανταλλάσσοντας απόψεις, είναι μια πράξη αντίστασης.

     Μπορούμε νομίζω να ξεκινήσουμε, κάνοντας ερωτήσεις στον κύριο Κωσταβάρα και για το βιβλίο του, για το οποίο αφιερώσαμε εδώ κάμποσα μαθήματα, αλλά και για την ποίηση γενικότερα.

Θ. Κωσταβάρας: Αν θέλετε, να σας διευκολύνω.

Σ. Κουτσούνης: Ναι, βεβαίως.

Θ. Κωσταβάρας: Θεωρώ ενδεικτικό το ότι διαλέξατε αυτό ειδικά το βιβλίο. Γιατί αυτό το βιβλίο και όχι ένα άλλο από τα βιβλία τα δικά μου; Φαντάζομαι ότι θα θέλατε να κάνουμε μια κουβέντα ή έστω να διερευνήσετε κι εσείς μόνοι σας τον τρόπο της ποιητικής διαδικασίας, τον τρόπο της ποιητικής λειτουργίας. Γιατί αυτό το βιβλίο είναι ένα βιβλίο ποιητικής, αναφέρεται δηλαδή στον αγώνα και στην αγωνία του ποιητή για να μπορέσει να ολοκληρώσει το ποίημα. Και εδώ θα έπρεπε να ανοίξω μια παρένθεση: όταν λέει ο ποιητής ότι προσπαθεί να υλοποιήσει το όραμά του, να φτιάξει ένα ποίημα, ποτέ δεν θα μπορέσει να φτάσει στην τελειότητα του οράματος. Υπάρχει μια διαδικασία, μια διαδρομή, την οποία διανύει ο ποιητής. Από τη φάση της ευφορίας, που μπορεί να αισθάνεται την πρώτη στιγμή που συλλαμβάνει ή και διαμορφώνει ένα ποίημα, ο ποιητής περνάει πάντα στην άλλη φάση, της αμφιβολίας, αρχίζοντας να αμφιβάλλει και για το ποίημα και για τον εαυτό του, και καταλήγει συχνά, αν όχι πάντα, σε μια κρίση αναξιότητας.

     Παλιότερα είχα δημοσιεύσει στο περιοδικό Η λέξη, το 1993, ένα κείμενο με τίτλο «Η γέννηση ενός ποιήματος». Είχα δηλαδή προσπαθήσει να αναπτύξω μια θεωρία ποιητικής. Μια θεωρία ποιητικής, όμως, η οποία να μην ξεκινάει από προγραμματισμό, πώς πρέπει δηλαδή να φτιάχνεται ένα ποίημα, γιατί ειδικά για την ποίηση ποτέ δεν θα μπορέσουμε να πούμε πώς φτιάχνεται ένα ποίημα. Γιατί, πρώτα απ’ όλα, η ποίηση είναι μια τέχνη η οποία δεν έχει ορισμό, δεν μπορούμε να πούμε τι είναι η ποίηση. Βέβαια, υπάρχουν άφθονες απόψεις. Μια απλουστευτική, ας πούμε, άποψη, αντίληψη, είναι ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος επικοινωνίας, γνωριμίας, διερεύνησης της άλλης πλευράς των πραγμάτων, της άλλης πλευράς του κόσμου, της συνείδησης του κόσμου και φυσικά του εαυτού μας. Δηλαδή, πώς θα μπορέσουμε να πιάσουμε –και γι’ αυτό χρησιμοποιούμε μια γλώσσα υπερβατική– πώς θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε τα πράγματα εκείνα την πλευρά των οποίων δεν τη βλέπει ο άλλος άνθρωπος. Σ’ αυτό λοιπόν το κείμενο προσπάθησα να αναπτύξω μια θεωρία, μια προσωπική θεωρία, η οποία δεν είναι και εφαρμόσιμη βέβαια απ’ όλους, για το πώς δηλαδή φτιάχνεται ένα ποίημα. Είχα ξεκινήσει από την καταγραφή των διαφόρων φάσεων που είχε περάσει ένα ποίημα, επειδή συνήθως η διάρκεια διαμορφώσεως ενός ποιήματος, τουλάχιστον για μένα, είναι γύρω στις 20 μέρες –δεν φτιάχνεται ένα ποίημα μια κι έξω. Όταν έφτιαξα λοιπόν το ποίημα έμεινα έκπληκτος μπροστά στην ποιότητα αυτού του ποιήματος την πρώτη μέρα. Και έλεγα, πώς είναι δυνατόν, εγώ που κάνω 20-25 μέρες να φτιάξω ένα ποίημα, μέσα σε μια μέρα να φτιάξω ένα τόσο ωραίο ποίημα. Την άλλη μέρα όμως το πρωί, όταν ξαναδιάβασα πάλι το ποίημα, είδα ότι αυτό το ποίημα ήταν απαράδεκτο. Είπα, τι σαχλαμάρες είναι αυτές που έχω φτιάξει! Αρχίζω λοιπόν να ξαναδουλεύω το ποίημα. Το δουλεύω, αλλάζω λέξεις, αλλάζω τη θέση των λέξεων μέσα στο ποίημα, τις τομές των στίχων, ξέρω ’γω, κάπως ικανοποιούμαι. Την άλλη μέρα αρχίζει πάλι το ίδιο και πάλι το ίδιο. Τελικά το ποίημα, το οποίο είναι τελείως αγνώριστο από την πρώτη μορφή του, κράτησε για να γίνει 25 μέρες. Αυτές λοιπόν τις φάσεις είχα καταγράψει και προσπάθησα να δω τι ήταν εκείνο που μ’ έκανε να αλλάξω αυτόν το στίχο, να τον βγάλω αυτόν το στίχο, να βάλω άλλο στίχο ή να αλλάξω τελικά την όλη δομή του ποιήματος. Αυτό έχει σημασία, διότι είναι μια θεωρία, μια ανάπτυξη, ας πούμε, επιγενόμενη, δεν είναι μια θεωρία προγραμματική. Δεν θα μπορέσει ποτέ κανείς να φτιάξει μια θεωρία, η οποία να λέει πώς μπορεί να φτιάξει ένα ποίημα.

     Ένας τρόπος, ας πούμε, που βοηθάει κάποιον να καταλήξει να γίνει ποιητής, είναι η προσήλωση στα ποιητικά κείμενα. Να διαβάζει από την παράδοση, να διαβάζει εξαντλητικά, να ξαναδιαβάζει τα ποιήματα και ακόμα καλύτερα να τα απαγγέλλει τα ποιήματα. Γιατί το ποίημα δεν είναι συγκροτημένο μόνον από ιδέες, δεν είναι συγκροτημένο ούτε καν μόνον από λέξεις, είναι συγκροτημένο από ένα πλήθος στοιχείων, από ένα χαρμάνι δηλαδή όλων αυτών των στοιχείων που μας δίνει το αποτέλεσμα. Δεν μπορούμε να εξαιρέσουμε, ας πούμε, τη μουσικότητα που μπορεί να έχει ένα ποίημα. Έτσι, μπορούμε να φτάσουμε σ’ ένα αποτέλεσμα, το οποίο πολλές φορές μπορεί να είναι τελείως διαφορετικό από την αφετηρία.

     Εδώ μπορούμε να πούμε ότι ειδικά στη σημερινή εποχή το θέμα στο ποίημα έχει εκτοπισθεί, έχει υποκατασταθεί από το νόημα, το οποίο το θεωρώ απαραίτητο, αλλά καμιά φορά το νόημα του ποιήματος δεν είναι αντιληπτό, γιατί χρησιμοποιούμε μια γλώσσα, όπως είπαμε προηγουμένως, η οποία έχει τους δικούς της κώδικες, όμως πρέπει να είναι αντιληπτή, επομένως μεταδόσιμη, να δίνει την αίσθηση του ποιήματος. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ξεκινήσει κανείς από την αίσθηση του ποιήματος που θέλει να κάνει και όχι από το θέμα. Αυτό έχει σχέση με το βίωμα που υπάρχει μέσα στον ποιητή. Εάν πούμε τώρα ότι έχουμε μια περίπτωση, ότι εγώ βρίσκομαι εδώ μαζί σας, αυτό το σημερινό γεγονός μπορεί να αποτελέσει την αφορμή ενός ποιήματος; Θα έλεγα όχι. Εάν όμως αυτό το πράγμα βρισκότανε μέσα σε μια διαδικασία πολύχρονη και είχαμε αναπτύξει μεταξύ μας έναν τρόπο επικοινωνίας των αισθημάτων μας, τότε αυτό, αυτή η εμπειρία, θα είχε γίνει βίωμα. Και μόνον από το βίωμα μπορούμε να ξεκινήσουμε. Αλλά το βίωμα δεν θα μας δώσει το θέμα, θα μας δώσει την αίσθηση. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει κάποτε να φτάσει ο ποιητής, πού; Να σκέφτεται και να εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο συγχρόνως. Δηλαδή, να έχει τη στάση, τη συνείδηση, την αίσθηση, τα πράγματα αυτά τα οποία είναι ταυτόσημα με την έκφραση. Έτσι, δεν θα σκεφτεί πώς θα διαμορφώσει το ποίημα, ποιες λέξεις θα επιλέξει, πόση έκταση θα έχει αυτό το ποίημα. Παλιότερα μπορούσε να το κάνει αυτό, γιατί άμα ήθελε να κάνει ένα σονέτο, ήξερε πόσους στίχους πρέπει να χρησιμοποιήσει, πόσες συλλαβές, ξέρω ’γω, και τους αριθμούς τους είχε δεδομένους. Τώρα όμως δεν θα έχει να κάνει με τέτοια πράγματα, με τέτοια στοιχεία. Θα πρέπει λοιπόν να ξεκινήσει έτσι, ώστε η γλώσσα η ποιητική να είναι και η ίδια η συνείδηση του ποιητή, δηλαδή από ένα σημείο και πέρα θα παρασύρει τον ίδιο τον ποιητή στη διαμόρφωση του ποιήματος.

     Τώρα, όσον αφορά αυτό το βιβλίο, το Φόβο του ακροβάτη, φαντάζομαι θα έγινε αντιληπτό ποιος είναι ο ακροβάτης και τι κινδύνους αντιμετωπίζει ο ακροβάτης, που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι άλλος από τον ποιητή. Ο μέγας κίνδυνος για τον ποιητή είναι η σιωπή. Λοιπόν, προσπαθώντας να υπερβεί ο ποιητής αυτό το ενδεχόμενο, δηλαδή να σωπάσει, δημιουργεί συνέχεια ποίηση. Ε, αυτό νομίζω ότι είναι το θέμα του βιβλίου.

Σ. Κουτσούνης: Να τονίσω εδώ ότι, πράγματι, δεν επιλέχθηκε τυχαία το συγκεκριμένο βιβλίο. Το επιλέξαμε επειδή ακριβώς μας ενδιέφερε να προβληματιστούμε γενικά γύρω από την ποίηση και την ποιητική. Είναι ένα βιβλίο, καθώς το συζητήσαμε με τα παιδιά, ποιητικής αγωνίας, όπως εγώ το ονομάζω. Και μια και αναφέρατε ποιος μπορεί να είναι ο ακροβάτης, εγώ θα μείνω στο τελευταίο τρίστιχο του ομώνυμου με τον τίτλο της συλλογής ποιήματος: «Κι έτσι μένει παγιδευμένος, μετέωρος: / ανάμεσα στα ουράνια λιβάδια της αφθαρσίας / και στα φθαρτά τεκμήρια της αγωνίας του για την τελειότητα». Δηλαδή, αυτός ακριβώς ο μετεωρισμός είναι που μπορεί τελικά να δώσει ποίηση.

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, αυτό. Η αγωνία για την τελειότητα... Όντως  η αγωνία δεν είναι η αγωνία μόνο της γραφής του ποιήματος, είναι και η αγωνία της αποδοχής του ποιήματος και από τον ίδιο τον ποιητή. Γι’ αυτό μίλησα προηγουμένως και είπα ότι δεν θα φτάσει ποτέ ο ποιητής στην απόλυτη ικανοποίηση, να πει ότι έφτιαξα ένα ποίημα όπως το ήθελα, άρα είναι ένα ποίημα αριστούργημα. Ποτέ δεν θα φτάσει. Εκτός αν είναι, να πούμε, κανένας κουφιοκέφαλος και νομίζει ότι ό,τι φτιάχνει είναι τέλειο.

Σ. Κουτσούνης: Λοιπόν, ας δώσουμε το λόγο στα παιδιά. Νομίζω πως ανυπομονούν να υποβάλουν ερωτήσεις.

Φ. Παππάς (Μαθητής): Για σας η ποίηση αντιπροσωπεύει έναν ολόκληρο κόσμο, είναι στάση ζωής ή είναι απλώς μια ασχολία, ας πούμε, για κάποιες ώρες; Και κάτι ακόμη, η ποίηση και η τέχνη γενικώς είναι ένας τρόπος αντίστασης απέναντι στο πώς έχει η εποχή σήμερα;

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, βεβαίως. Πάντα η τέχνη είναι ένας τρόπος αντίστασης στα καθεστηκότα της εποχής, και περισσότερο απ’ όλες τις τέχνες η ποίηση, που νομίζω ότι είναι η μάνα των τεχνών. Δεν υπάρχουν τέχνες χωρίς την ποίηση. Το βλέπουμε σ’ έναν πίνακα ζωγραφικής, άμα έχει, να πούμε, ποιητική διάσταση ή αν είναι μια στεγνή αναπαράσταση. Στον κινηματογράφο, στο θέατρο, στην πεζογραφία, στη διακοσμητική, παντού πρέπει να υπάρχει αυτή η αίσθηση της ποίησης. Αυτό σημαίνει ότι το βίωμα για το οποίο μίλησα προηγουμένως είναι ένας τρόπος ζωής. Είναι όντως ένας τρόπος ζωής. Δεν μπορεί ο δημιουργός να έχει στεγανά, να πει, ας πούμε, ότι εγώ είμαι οδοντογιατρός στο επάγγελμα, ότι εγώ κάνω αυτή τη δουλειά τώρα και θα κάτσω στο γραφείο μου να γράψω ένα ποίημα όταν τελειώσω· όχι. Το ποίημα πρώτα απ’ όλα κυοφορείται πολλές φορές για χρόνια μέσα μας, με έναν τρόπο που δεν είναι συνειδητός πολλές φορές. Έπειτα, η διαμόρφωση είναι γνωστή μέθοδος, δεν προϋποθέτει, να πούμε, μια αναγκαστική ενασχόληση, όπως συμβαίνει με την πεζογραφία. Το να κάτσει κάποιος να γράψει ένα μυθιστόρημα σημαίνει ότι πρέπει να κάτσει ορισμένες ώρες κάτω με το μολύβι του ή στη γραφομηχανή του. Το ποίημα ζει μαζί με τον ποιητή σε όλο το 24ωρο. Σας είπα προηγουμένως για το κείμενο που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Η λέξη, για το πώς γίνεται το ποίημα. Έτσι, εξομολογούμαι πως, προσπαθώντας πάντα να εξελίσσω το ποίημα, περπατώ μέσα στο δρόμο και το ποίημα το λέω. Το λέω συνεχώς, το απαγγέλλω μέσα μου, τα χείλια μου κουνιούνται πολλές φορές. Και σκέφτομαι ότι κάποιες φορές, απ’ αυτούς που συναντάμε στους δρόμους και τους κάνουμε χάζι ή τους οικτίρουμε νομίζοντας ότι είναι σαλεμένοι άνθρωποι, οι οποίοι παραμιλούν, μιλούν μόνοι τους στο δρόμο, μπορεί και να είναι ποιητές, οι οποίοι δοκιμάζουν, ας πούμε, την ακουστική του ποιήματος που διαμορφώνουν. Το ποίημα μπορεί να φτιάχνεται και αυτή τη στιγμή ενδεχομένως, και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, και να εξελίσσεται μέσα στο μυαλό του ποιητή.

Μ. Μέργου (Μαθήτρια): Μιλήσατε κάποια στιγμή για αποδοχή, νομίζω. Είναι απαραίτητη για σας η αποδοχή του κόσμου, η κριτική; Τι στάση κρατάτε απέναντι στην κριτική, και πέστε μας αν αυτό καθορίζει την πορεία σας.

Θ. Κωσταβάρας: Νομίζω ότι ο ποιητής έχει, πρέπει τουλάχιστον να έχει, πάντα πάνω από τον ώμο του τουλάχιστον έναν άνθρωπο, ο οποίος να τον ακούει και να τον «ελέγχει». Αυτό σημαίνει ότι ο ποιητής δεν φτιάχνει ποίηση για να αυτοϊκανοποιείται, να την κλείσει στο συρτάρι του, ούτε ενδιαφέρεται εκείνη τη στιγμή για το ποια αποδοχή θα έχει από την κριτική. Πάντως όμως, έχει υπόψη του ότι πάντα τον συνοδεύει αυτό το άτομο, για το οποίο μίλησα προηγουμένως. Αν αυτό το άτομο είναι περισσότερα, ακόμα καλύτερα. Σ’ αυτά λοιπόν τα άτομα, γιατί η ποίηση είναι πρόταση διαλόγου, σ’ αυτά λοιπόν τα άτομα απευθύνεται ο ποιητής. Αυτούς τους ανθρώπους θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του, όχι βέβαια φτάνοντας να διολισθήσει σε μια υπεραπλούστευση της γραφής του. Θα πρέπει να έχει υπόψη του, αν είναι δυνατόν, να κατανοηθεί το ποίημα.

     Όταν λέω να κατανοηθεί, θα πρέπει να αναφερθώ στη νοηματική διάσταση του ποιήματος. Για παράδειγμα, εγώ προσωπικά δεν είμαι με τον υπερρεαλισμό. Πιστεύω ότι ο υπερρεαλισμός άνοιξε δρόμους, που δεν μπορούσε να φανταστεί παλιότερα ο ποιητής. Απόδειξη ότι έχουμε σπουδαίους ποιητές που θήτευσαν στον υπερρεαλισμό, όπως ήταν ο Ελύτης, ο Εμπειρίκος, ο Εγγονόπουλος, ο Σαχτούρης. Εγώ όμως δεν θέλω να γράφω υπερρεαλιστικά ποιήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένα ποίημα ακόμα και υπερρεαλιστικό δεν πρέπει να έχει πρόσβαση σε μένα, ο οποίος δεν είμαι με τον υπερρεαλισμό, ή στον οποιοδήποτε αναγνώστη. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο τρόπος επικοινωνίας του ποιήματος, η γέφυρα ανάμεσα στον ποιητή και στον αναγνώστη, είναι η συγκίνηση. Χωρίς τη συγκίνηση δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτό ένα ποίημα. Ο ποιητής αισθήματα εκφράζει, και τα αισθήματα αυτά εάν μπορέσουν να προσεγγίσουν και να ταυτιστούν με τα αισθήματα του αναγνώστη, ή να τα προκαλέσει τα αισθήματα του αναγνώστη, τότε έχει πραγματοποιήσει το σκοπό του.

     Λοιπόν, το συμπέρασμα είναι ότι ο ποιητής δεν πρέπει να περιφρονεί το αναγνωστικό κοινό, το οποίο για μένα, επαναλαμβάνω, πρέπει να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο. Δεν θα μπορέσουμε φυσικά να φτάσουμε ποτέ να απαγγείλουμε στα γήπεδα, αν και έχει γίνει και αυτό. Δεν ξέρω αν η ποίηση στοχεύει εκεί, πρέπει όμως ο ποιητής πάντα να έχει έστω και ένα περιορισμένο κοινό υπόψη του, για να επικοινωνήσει μαζί του.

Σ. Κουτσούνης: Συμφωνώ με τον κύριο Κωσταβάρα και φαντάζομαι, παιδιά, ότι θα συμφωνήσετε κι εσείς. Πιστεύω ότι ο ποιητής στη φάση της δημιουργίας δεν λαμβάνει, δεν πρέπει να λαμβάνει, υπόψη την κριτική, που ενίοτε μπορεί να είναι και κακοπροαίρετη. Επειδή όμως η ποίηση, όπως η τέχνη γενικά, είναι εκτός των άλλων μορφή επικοινωνίας, πιστεύω ότι πρόθεση του ποιητή είναι να επικοινωνήσει με μια ομάδα δεκτών, τα μέλη της οποίας έχουν κοινούς μαζί του τόπους ή είναι ανοιχτά σε διάλογο. Τώρα, όσο περισσότερα είναι τα μέλη αυτής της ομάδας, τόσο το καλύτερο, όπως είπε και ο κύριος Κωσταβάρας.

     Πάντως, για να διασκεδάσουμε μερικές εντυπώσεις που υπάρχουν στα παιδιά, και που υπήρχαν και σε μένα όταν ήμουν στην ηλικία τους, η τέχνη γενικά, συνεπώς και η λογοτεχνία, δεν εξαντλείται μόνο στη φάση της δημιουργίας. Ένα κείμενο, ένα ποίημα, ας πούμε, προκαλεί αναμφισβήτητα στον δημιουργό του ηδονή στο στάδιο της γραφής, δεν τελειώνει όμως με το τέλος της γραφής. Το ποίημα ζητάει, έχει ανάγκη, να βγει προς τα έξω, να βγει στο φως, να έρθει σε επαφή πέραν του ποιητή έστω και με έναν ακόμη δέκτη. Ένα αριστούργημα κλεισμένο μέσα σ’ ένα συρτάρι δεν υφίσταται, δεν υπάρχει. Αν αυτή τη στιγμή εσείς δεν ξέρατε το Φόβο του ακροβάτη του Θανάση Κωσταβάρα, για σας θα ήταν ανύπαρκτο αυτό το έργο, θα ήταν σαν να μην υπήρχε, έτσι δεν είναι; Ο ποιητής λοιπόν κυοφορεί και γεννά το ποίημα, η ζωή του ποιήματος όμως –όπως κάθε έργου τέχνης– ανεξέλεγκτη πλέον από τον δημιουργό του, αρχίζει από εκεί και πέρα, όταν το ποίημα θα έρχεται σε επαφή με τους αναγνώστες του. Και το πόσο καλό ή όχι είναι θα κριθεί από πάρα πολλούς παράγοντες και όχι μόνο από τους δέκτες της συγκεκριμένης εποχής ούτε μόνο από τους κριτικούς.

Θ. Κωσταβάρας: Η κριτική είναι, πρέπει τουλάχιστον να είναι, ένα ενδιάμεσο, ένας μεσολαβητής ανάμεσα στον ποιητή και στο κοινό. Ας έρθουμε πάλι στη σημερινή εποχή με την ανάπτυξη των Μ.Μ.Ε., ο ρόλος των οποίων έχει διογκωθεί. Πολλές φορές οι ποιητές αντιμετωπίζουν πρόβλημα για το τι έχει γραφτεί για ένα βιβλίο, γιατί αν δεν γραφτεί και τίποτα δεν το πληροφορείται, όπως είπε ο κύριος Κουτσούνης, το κοινό. Δεν ξέρω εάν η κριτική βρίσκεται όντως σε μια κατάσταση που να μπορέσει να λειτουργήσει συμπληρωματικά με τη λογοτεχνία. Έχω πολλές επιφυλάξεις, και τούτο γιατί η κριτική τείνει να γίνει ένα είδος επιστημονικής αντιμετώπισης του κειμένου. Αυτό είναι ολέθριο όμως. Ο κριτικός ο οποίος δεν εξετάζει το αντικείμενο της κριτικής του μέσα και από το αίσθημα λειτουργεί μ’ έναν τρόπο ψυχρό, δεν μπορεί να πραγματοποιήσει το σκοπό για τον οποίον υπάρχει, ώστε να φέρει σε επαφή το κείμενο με το αναγνωστικό κοινό. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που με την ανάπτυξη, υπερανάπτυξη ας πούμε, των κριτικών επιστημών τείνει να γίνει και η κριτική ένα είδος ψυχρής εκτίμησης. Δεν είναι όμως η λογοτεχνία ένα σώμα, πολύ περισσότερο δεν είναι ένα πτώμα, όπου έρχεται ο ανατόμος, το ανατέμνει και κάνει μια έκθεση· άλλα πράγματα έχει να δει και άλλα να μεταδώσει ο κριτικός.

Δ. Χρυσομάλλη (Μαθήτρια): Ναι. Σ’ ένα ποίημα με τον τίτλο «Το σπίτι του ποιητή», και γενικά σε όλο το βιβλίο, βλέπουμε ότι ο ποιητής πολλές φορές μάλλον δεν χαίρεται κάποιες από τις απολαύσεις της ζωής, ζει διαρκώς σε μια θλίψη ή σε μια μελαγχολία, σε μια κατάσταση τέλος πάντων όχι πάντα ευχάριστη. Γιατί το λέτε αυτό; Εσείς έτσι έχετε ζήσει;

Θ. Κωσταβάρας: Όχι, δεν έχω ζήσει έτσι· μελαγχολία είναι, να πούμε, ένα άλλο είδος, μελαγχολία είναι ένα στοιχείο που συνοδεύει πάντα τον ποιητή, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όταν λέω ότι στερείται, νηστεύει, ασκητεύει, εννοώ ότι χωρίς ασκητική, χωρίς αυτά δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί τέχνη. Παλιότερα οι ζωγράφοι, οι οποίοι ήταν αγιογράφοι, πριν πιάσουν ακόμα τα πινέλα τους, νήστευαν. Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούσαν, ας πούμε, να ενδοσκοπηθούν.

Σ. Κουτσούνης: Και να καθαρθούν.

Θ. Κωσταβάρας: Αυτό θέλω να πω, ότι νήστευαν από τις άλλες απολαύσεις. Δεν θέλω να πω ότι είναι ο ποιητής κανένα πλάσμα το οποίο είναι στερημένο από τις χαρές της ζωής. Αλίμονο! Και οι χαρές της ζωής είναι ένα ακόμη κίνητρο πολλές φορές για τη δημιουργία. Θέλω να τονίσω την υπεροχή που μπορεί να έχει η ποίηση ως προς τις απαιτήσεις της από τον ποιητή, ώστε να ζητάει απ’ αυτόν ένα είδος ανάλωσης. Διαφορετικά, εάν γράφει έτσι για χόμπι και για τέτοια, ε, δεν κάνει ποίηση όμως. Πρέπει να χτυπηθεί, να πούμε, πάνω στο αντικείμενό του, να βασανιστεί. Είναι απολυτότητα η τέχνη.

Σ. Κουτσούνης: Αναμφισβήτητα. Να προσθέσω εδώ κάτι ακόμη. Παλαιότερα επικρατούσε η άποψη ότι η γραφή ενός ποιήματος είναι απλώς θέμα έμπνευσης και επομένως συντελείται σε λίγα λεπτά. Είναι μια παραδοσιακή αντίληψη, που δεν ξέρω αν ίσχυε στην πραγματικότητα. Σήμερα πλέον τα πράγματα είναι δεδομένα· «οι θεοί, όπως έλεγε ο Valery, δίνουν απλώς την πρώτη λέξη». Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, για να γίνει ένα ποίημα, και νομίζω ότι φάνηκε καθαρά μέσα σ’ αυτό το βιβλίο, απαιτείται πολύ μεγάλος κόπος, απαιτείται «νηστεία» με τη μεταφορική έννοια βέβαια του όρου, όπως μας είπε και ο κύριος Κωσταβάρας, απαιτείται δουλειά, που πολλές φορές, σας το είπα επίσης, δεν μπορούμε καν να υποπτευθούμε. Διότι εμείς βλέπουμε ένα ποίημα το οποίο καλύπτει πάνω κάτω μια σελίδα και δεν ξέρουμε τι μπορεί να κρύβεται πίσω απ’ αυτή τη μια σελίδα. Ας θυμηθούμε μια χαρακτηριστική περίπτωση, τον Σολωμό, που τον γνωρίζετε από τις διάφορες παραλλαγές, από τα σχεδιάσματα των «Ελεύθερων πολιορκημένων». Σας παραπέμπω ακόμη στο βιβλίο του Γιώργη Γιατρομανωλάκη Η ανασκαφή ενός ποιήματος, όπου εξετάζονται από το αρχείο του Σεφέρη έξι διαφορετικά σχεδιάσματα του ποιήματος «Ο βασιλιάς της Ασίνης». Ε λοιπόν, στους ποιητές αυτούς τυχαίνει να έχουμε τις διάφορες παραλλαγές, τα διάφορα σχεδιάσματα, τεκμήρια της αγωνίας τους για την τελειότητα. Στις περισσότερες όμως περιπτώσεις δεν φτάνουμε ποτέ στα αρχεία των ποιητών, για να δούμε πόσες φορές έχει γραφτεί ένα ποίημα, βλέπουμε απλώς το ποίημα ή το βιβλίο τυπωμένο. Δεν πιστεύω λοιπόν, ή είναι σπάνιο εν πάση περιπτώσει το φαινόμενο, ότι υπάρχει ποιητής ο οποίος εν ριπή οφθαλμού θα καταγράψει ένα ποίημα.

Θ. Κωσταβάρας: Να πω κάτι; Παλιότερα ήμουνα καλεσμένος στο Βόλο σε μια εκδήλωση και μίλησα για την κατασκευή του ποιήματος. Αυτό σε μερικούς χτύπησε άσχημα και κάποιος ακροατής σηκώθηκε και διαμαρτυρήθηκε και είπε: «Μα γιατί το λέτε έτσι, ότι είναι κατασκευή του ποιήματος, αφού όπως βλέπω τα δικά σας τα ποιήματα δεν αποκαλύπτουν καμιά κατασκευαστική αγωνία, φαίνονται να είναι αυθόρμητα». Λοιπόν, αυτό ακριβώς ήθελα να πω σχετικά με αυτή την αγωνία της κατασκευής· και όταν λέω κατασκευή, πράγμα που εξήγησα και σ’ εκείνον τον ακροατή, εννοώ το εργαστήρι του ποιητή, αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Κουτσούνης για τον Valery, ότι «οι θεοί δίνουν την πρώτη λέξη». Εγώ ξεκίνησα κι έγραψα εκείνο το κείμενο για τη γέννηση ενός ποιήματος, για ένα ποίημα που διαμορφώθηκε όντως από μια φράση· ήτανε μια φράση που την είχε προτάξει ο Εμπειρίκος σ’ ένα από τα καλύτερά του ποιήματα. Και έλεγε αυτή η φράση, έλεγε «ρίξατε μια ματιά στους κήπους στον παράδεισο». Αυτό μ’ άρεσε πάρα πολύ, αλλά και με ερέθισε, γιατί δεν λέμε ποτέ «στους κήπους στον παράδεισο». Ο παράδεισος είναι ένας κήπος. Αυτό όμως, οι κήποι στον παράδεισο, εμένα μου έδωσε αφορμή και έγραψα ένα ποίημα και έγραψα τη συλλογή μου. Λοιπόν, το συμπέρασμα είναι ότι χωρίς επεξεργασία, αν και αυτό δεν πρέπει να το γενικεύει κανείς, δεν γίνεται ποίηση. Αν λέω εγώ ότι το ποίημά μου μου παίρνει 20-25 μέρες, δεν σημαίνει ότι και οι άλλοι χρειάζονται τον ίδιο χρόνο. Ο Ρίτσος έγραφε κάθε μέρα 1-5 ποιήματα, δεν ήταν ποιητής; Ήταν και μεγάλος ποιητής. Ο Ελύτης επίσης. Είχαν ας πούμε μεγαλύτερη ευχέρεια, είχαν τη σφραγίδα της δωρεάς. Ο Καβάφης όμως έπιανε τα ποιήματά του και τα δούλευε πολύ, τα άλλαζε, και φοβόταν και να τα τυπώσει ακόμα σε βιβλίο. Ο Σολωμός όντως είναι η χαρακτηριστικότερη περίπτωση. Όμως ο Σολωμός υπάρχει μέσα στην αγωνία του πώς θα φτιάξει ένα ποίημα. Αγωνιζόταν συνέχεια και φυσικά έμεινε και ανικανοποίητος, γιατί δεν μπόρεσε να τα ολοκληρώσει τα ποιήματά του. Ευτύχησε, θα έλεγα, να επιβιώσει μόνο με τις εξαιρετικές, να πούμε, κορυφές.

Δ. Παπαδοπούλου (Μαθήτρια): Επειδή μιλήσατε πριν για γέφυρα ανάμεσα στον ποιητή και τον αναγνώστη, ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η ποίηση πρέπει να προορίζεται για ένα συγκεκριμένο κοινό αναγνωστών, οι οποίοι, ας πούμε, ξέρουν να διαβάζουν ποίηση και έχουν ασχοληθεί μ’ αυτή, ή πρέπει να προορίζεται για όλους.

Σ. Κουτσούνης: Σ’ ένα σημείο μάλιστα στο βιβλίο σας λέτε σχετικά: «Μα που, όχι μόνο με αγάπη, αλλά και με δέος, προπάντων, θ’ αναφέρονται στ’ όνομά μου οι λίγοι επίλεκτοι».

Θ. Κωσταβάρας: Η ποίηση προϋποθέτει για την κατανόησή της μια άσκηση του αναγνώστη, μια μύηση θα έλεγα. Όλος ο κόσμος έχει ανάγκη από την ποίηση, όλος ο κόσμος. Απόδειξη ότι αγαπάει τόσο πολύ το τραγούδι, από το δημοτικό ως το λαϊκό τραγούδι, και θα έλεγα ότι δεν γοητεύεται τόσο από τη μουσική, όσο γοητεύεται από το στίχο. Ολόκληρο το κοινό δεν έχει την αισθαντικότητα αυτή, ας πούμε, για να διαβάσει τον Σεφέρη ή να διαβάσει τον Ελύτη. Όμως ο ποιητής, επιμένω σ’ αυτό, πρέπει να έχει κατά νου πάντα ένα κοινό. Ούτως ή άλλως, αυτό το κοινό κατ’ ανάγκην είναι περιορισμένο, δεν είναι της επιλογής του· κι αυτό επειδή η ποίηση χρησιμοποιεί μια γλώσσα η οποία πολλές φορές δεν είναι απ’ όλους κατανοητή. Μακάρι βέβαια το κοινό αυτό αντί να είναι χίλιοι να είναι χίλιοι ένας.

Δ. Παπαδοπούλου (Μαθήτρια): Να πω κάτι; Η τέχνη της ποιήσεως δεν προκαλεί την αισθητική συγκίνηση ακόμη και από την ακουστική, την ηχητική της αίσθηση, έστω κι αν το νόημα δεν είναι άμεσα και σαφώς αντιληπτό;

Θ. Κωσταβάρας: Φυσικά. Συν τοις άλλοις, η ποίηση έχει μια λειτουργικότητα, θα έλεγα, θεραπευτική, η οποία όμως λειτουργικότητα αυτή δεν περιορίζεται μονάχα στον ποιητή, ο οποίος ποιητής ούτως ή άλλως όταν δημιουργεί το ποίημά του λυτρώνεται, κάνει ένα είδος, ας πούμε, ψυχανάλυσης εις εαυτόν. Αυτή λοιπόν τη θεραπευτική λειτουργία η ποίηση την πραγματοποιεί και μέσα στον αναγνώστη. Κι αυτό φαίνεται από το εξής γεγονός, φερειπείν: είστε νέοι άνθρωποι, θα ερωτευτείτε, μπορεί να περάσετε από αμφιβολίες, ξέρω ’γω κ.λπ., θα δείτε τότε, εάν αγαπάτε την ποίηση, πώς θα προστρέξετε σε ποιήματα ερωτικά, τα οποία να μπορούν να προσεγγίζουν το πρόβλημα που θα έχετε. Επομένως, αυτή η θεραπευτική, να πούμε, λειτουργία της ποίησης δεν αφορά μόνο τον ποιητή, αφορά και τον αναγνώστη. Συλλειτουργούν η ποίηση και ο αναγνώστης, δεν μπορεί ο αναγνώστης, όταν διαβάζει το ποίημα, να κάνει μια ανάγνωση σαν να διαβάζει μια είδηση. Μέσα του συμπάσχει και αυτός.

Σ. Κουτσούνης: Εγώ πιστεύω ότι γίνεται δημιουργός και ο ίδιος ο αναγνώστης, όταν διαβάζει ποίηση, ο επαρκής τουλάχιστον αναγνώστης. Διότι ερμηνεύοντας το ποίημα με βάση τις προσωπικές του προσλαμβάνουσες, τους κοινούς ή διαφορετικούς τόπους με τον ποιητή, και χωρίς καθόλου να ενδιαφέρεται να φτάσει στο μυαλό  του ποιητή, οδηγεί το ποίημα –ή και οδηγείται από το ποίημα– σε νέους δρόμους.

Θ. Κωσταβάρας: Αυτό που είπατε αποκαλύπτει και τον τρόπο επικοινωνίας του ποιήματος με τον αναγνώστη. Το ποίημα δεν είναι ποτέ μονοσήμαντο, έχει πολλαπλότητα επιπέδων· και πολλές φορές ο αναγνώστης ανακαλύπτει πράγματα, γιατί έχει, να πούμε, αναγνώσεις σε άλλο επίπεδο, που δεν μπορεί να το φανταστεί ο ποιητής. Συγκινείται για πράγματα τα οποία δεν έχουν συγκινήσει τον ποιητή τον ίδιο. Αυτό σημαίνει ότι το ποίημα έχει μια πολυεδρικότητα και μέσω αυτών των εδρών επικοινωνεί με τον αναγνώστη.

Α. Παναγιωτοπούλου (Μαθήτρια): Θέλω να ρωτήσω αν γίνεται η ποίηση από μόνη της, γενικά η τέχνη από μόνη της, να ανατρέψει καταστάσεις, πολιτικές ας πούμε.

Θ. Κωσταβάρας: Λέω, και επιμένω σ’ αυτό, ότι η ποίηση, όπως και κάθε τέχνη, είναι από τη φύση της ανατρεπτική. Και ανθίσταται και προς ένα είδος εξουσίας και σ’ έναν τρόπο ζωής, ο οποίος είναι επιβεβλημένος από εξωποιητικούς παράγοντες. Είναι μια πράξη αντίστασης. Τώρα, αυτό το πράγμα, το ποίημα αν μπορεί να ανατρέψει καθεστώτα; Σε καμιά περίπτωση. Δεν είναι δυνατόν. Ακόμα και ένα εμβατήριο απλώς ενισχύει την αίσθηση των πολιτών. Δεν θα ανατρέψει αυτό καθεαυτό το κλίμα, έτσι; Μπορεί να συμβάλει. Εκείνο που μπορεί να επιτύχει το ποίημα και η τέχνη είναι η διαμόρφωση ενός ψυχισμού στα άτομα. Εγώ δεν θέλω να είμαι ισοπεδωμένο άτομο, να είμαι όπως είναι ο άλλος, ο συνάδελφός μου ο επαγγελματίας, ο οποίος οικονομάει, ξέρω ’γω, κ.λπ. Αυτά τα οποία βγάζω, για να γεμίσουν το στομάχι μου, φτάνουν. Όμως έτσι δημιουργώ έναν ψυχισμό μέσα μου, και αυτόν τον ψυχισμό θα ήθελα να τον δημιουργήσω, αν είναι δυνατόν, στο μέτρο του δυνατού, και στον αναγνώστη. Τα άτομα τελικά θα επιβιώσουνε στο μέλλον. Δεν ξέρω τι θα γίνει με τις κοινωνίες, εάν βρίσκεται όμως το άτομο, μια νησίδα μέσα σ’ αυτό το τέλμα, που αποτελεί τη σύγχρονη ζωή, αυτό είναι ένα κέρδος για τον ποιητή.

Δ. Παπαδοπούλου (μαθήτρια): Αυτά που έχετε στα ποιήματα του βιβλίου σας ως μότο, εσείς τα γράψατε;

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, ναι. Αυτά είναι σπαράγματα, τα οποία τελικά δεν έγινε κατορθωτό να αρμολογηθούν σε ποιήματα και τα οποία υπάρχουν έτσι. Πολλές φορές το ποίημα τελικά ολοκληρώνεται πέραν, θα έλεγα, των προθέσεων του ποιητή, ολοκληρώνεται μόνο του σε μια άλλη μορφή. Όχι μόνο του δηλαδή, αλλά παίρνει το δρόμο του, να πούμε, στον οποίο συμπορεύεται και ο ποιητής. Μένουν έξω αυτά τα κομμάτια, αυτές οι προμετωπίδες. Μένουν απέξω και μπαίνουνε συμπληρωματικά.

Σ. Κουτσούνης: Λοιπόν, να ευχαριστήσουμε τον κύριο Κωσταβάρα. Θεωρώ ότι για σας αυτή η συνάντηση αποτέλεσε μια εμπειρία, που σίγουρα δεν προκύπτει καθημερινά. Πιστεύω ότι τα ποιήματα χρειάζονται μεγάλο ταξίδι μέσα μας, για να μπορέσουν να αναδειχθούν σε όλα τα επίπεδα, και βέβαια η συζήτηση που κάναμε με τον ποιητή σίγουρα θα βοηθήσει. Δεν ξέρω αν θέλετε να μας πείτε κάτι άλλο, κύριε Κωσταβάρα.

Θ. Κωσταβάρας: Ευχαριστώ που με ακούσατε. Ευχαριστώ τον κύριο Κουτσούνη, που είναι κι αυτός ποιητής, αν δεν το ξέρετε.

Σ. Κουτσούνης: Κι εμείς ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας κάνατε την τιμή να έρθετε. Ο χρόνος μάλλον δεν ήταν επαρκής, ίσως βρεθούμε πάλι κάποια άλλη φορά με μεγαλύτερη χρονική άνεση. Πιστεύω όμως ότι όσα είπαμε ήταν χρήσιμα, θα βοηθήσουν πολύ τα παιδιά. Σας ευχαριστούμε και πάλι.

 

_________________

 

Σημείωση: Η γλωσσική επιμέλεια της απομαγνητοφωνημένης συζήτησης έγινε από τον Στάθη Κουτσούνη.