Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του με τον ποιητή Αντώνη Φωστιέρη

Πολύτιμη Λήθη

 

Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του

με τον ποιητή Αντώνη Φωστιέρη

 

Η συζήτηση που ακολουθεί πραγματοποιήθηκε στις 26 Νοεμβρίου 2007 στο Λύκειο της Σχολής Ι. Μ. Παναγιωτόπουλου. Μαθητές της Γ΄ Λυκείου, στο πλαίσιο του μαθήματος Λογοτεχνία Επιλογής, με τη συνεργασία του ποιητή και φιλολόγου Στάθη Κουτσούνη, Διευθυντή του Λυκείου της Σχολής, ανέγνωσαν την ποιητική συλλογή Πολύτιμη Λήθη του Αντώνη Φωστιέρη. Εν συνεχεία, προσεγγίζοντας κριτικά το βιβλίο, ανίχνευσαν με τη συμβολή του καθηγητή τους τις βασικές συνισταμένες της ποίησης και της ποιητικής του Φωστιέρη και, τέλος, προσκάλεσαν τον ποιητή στο Σχολείο, προκειμένου να συζητήσουν μαζί του για το βιβλίο και γενικά για την ποίηση.

 

 

     Στάθης Κουτσούνης: Λοιπόν, παιδιά, σήμερα μας τιμά με την παρουσία του ο ποιητής Αντώνης Φωστιέρης. Πριν του δώσω το λόγο, θα ήθελα, προκειμένου να έχουμε μια βάση στη συζήτησή μας, να συνοψίσω κάποια δεδομένα, τα οποία έχουμε ήδη αναπτύξει στο χρονικό διάστημα κατά το οποίο διαπραγματευτήκαμε το βιβλίο του, την Πολύτιμη Λήθη. Πρώτα απ’ όλα να σας θυμίσω ότι ο Αντώνης Φωστιέρης εξέδωσε το πρώτο βιβλίο του το 1969, που σημαίνει, αν λάβουμε υπόψη μας ότι γεννήθηκε το 1953, στα 16 του χρόνια, σε ηλικία δηλαδή μικρότερη από τη δική σας. Αντώνη, τι τίτλο είχε το πρώτο βιβλίο σου; Γιατί ομολογώ ότι ούτε εγώ το γνωρίζω. Όπως σας έχω πει, παιδιά, το έχει αποκηρύξει το πρώτο του βιβλίο.

     Αντώνης Φωστιέρης: Λεγόταν Στροφές και Μεταλλάξεις. Και δεν ήταν κανονική έκδοση, το είχα βγάλει σε πολύγραφο. Μια τεχνική η οποία σήμερα μάλλον δεν υφίσταται πια.

     Στάθης Κουτσούνης: Ιδιωτική έκδοση, έτσι;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ναι.

     Στάθης Κουτσούνης: Το δεύτερο βιβλίο του, που λέγεται Το Μεγάλο Ταξίδι, εκδόθηκε το 1971, δηλαδή σε ηλικία 18 ετών, άρα, παιδιά, στην ηλικία σας. Κι αυτό ιδιωτική έκδοση;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ναι. Και το έβγαλα πράγματι ενόσω ήμουν μαθητής, λίγο πριν τελειώσουμε το σχολείο.

     Στάθης Κουτσούνης: Από το ’71 και εξής εξέδωσε άλλα έξι βιβλία. Ο διάβολος τραγούδησε σωστά, Το θα και το να του θανάτου, Η σκέψη ανήκει στο πένθος είναι μερικοί τίτλοι του. Όπως και η Πολύτιμη Λήθη βεβαίως, το τελευταίο και βραβευμένο βιβλίο του, με το οποίο και ασχοληθήκαμε. Η ματαιότητα της ομορφιάς, η φθορά του χρόνου, η φρίκη απέναντι στο αναπόφευκτο του θανάτου είναι από τα βασικά θέματα της ποίησης του Φωστιέρη, η οποία χτίζεται πάνω σε αντιθετικά δίπολα: η ομορφιά κι ο έρωτας απέναντι στη φθορά και το θάνατο, η μνήμη απέναντι στη λήθη, η χαρά και η πληρότητα απέναντι στη θλίψη και τη μοναξιά. Όλα αυτά αντιμετωπίζονται με μια στοχαστικότητα, γιατί αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να φτάσει στο βάθος της ύπαρξης, στην ουσία των πραγμάτων, και θεωρώ ότι το καταφέρνει. Να μην πω εγώ περισσότερα για τον ποιητή, θα μας πει κι ο ίδιος δυο λόγια στη συνέχεια. Να σου πω όμως, Αντώνη, μερικά πράγματα για τα παιδιά. Καθότι είναι μαθητές της Γ΄ Λυκείου και επιφορτισμένοι επομένως εφέτος με τις πανελλαδικές τους εξετάσεις, έχουν επιτελέσει έναν άθλο, καθώς κατάφεραν, δουλεύοντας μέσα σ’ αυτό το δύσκολο πλαίσιο, να διαβάσουν και να προσεγγίσουν μαζί μου κριτικά τη συλλογή σου, να εκφράσουν τις αντιδράσεις τους και να καταθέσουν την άποψή τους. Να πω επίσης ότι οι αναγνωστικές εμπειρίες τους στην ποίηση προέρχονται περισσότερο από παλαιότερα κείμενα, που φτάνουν μέχρι και τη γενιά του ’30, δεν είχαν δηλαδή επαφή με μεταπολεμική ποίηση. Το λέω αυτό γιατί αρχικώς υπήρξε μια δυσκολία στην πρόσληψη του βιβλίου σου· η σύγχρονη ποίηση, και πολύ περισσότερο η ποίηση της γενιάς σου, τούς ήταν άγνωστη –όπως σας έχω πει, παιδιά, ο Φωστιέρης ανήκει στη γενιά του ’70. Παρ’ όλα αυτά και παρά την αμηχανία που υπήρξε στην αρχή, κατάφεραν σιγά σιγά, με τη βοήθειά μου, να μπουν στο κλίμα της συλλογής. Από αυτή την προσέγγιση προέκυψαν και πολλές ερωτήσεις, τις οποίες στη συνέχεια θα σου υποβάλουν. Λοιπόν, πριν ξεκινήσουν τα παιδιά, πες μας εσύ δυο λόγια για σένα, για τα βιβλία σου, για την ποίησή σου.

     Αντώνης Φωστιέρης: Τώρα έχω εγώ αμηχανία. «Δεν ξέρω τι να παίξω στα παιδιά», πώς το λέει το τραγούδι; Βέβαια, θέλω να πω ότι χαίρομαι που ήρθα στο σχολείο αυτό. Έρχομαι για πρώτη φορά και ξέρω πως είναι ένα πολύ καλό σχολείο. Το ήξερα από πολύ παλιά, ήδη από την εποχή που είχα βγάλει το πρώτο βιβλίο μου. Τότε δεν ήξερα κανέναν, ούτε με ξέρανε φυσικά, και βγάζοντας ένα βιβλίο το έστελνα σε κάποιους συγγραφείς, σε κάποιους ποιητές, σε κριτικούς, και ένας απ’ αυτούς, από τους πρώτους, ήταν ο Ι. Μ. Παναγιωτόπουλος, με τον οποίο δε γνωριστήκαμε ποτέ προσωπικά, όμως ήταν από αυτούς που πολύ ενθουσιωδώς και πολύ θερμά είχαν ανταποκριθεί. Πάντα, ενόσω ζούσε του έστελνα βιβλία μου, και πάντα μου απαντούσε. Είχαμε αναπτύξει μια μικρή αλληλογραφία και θυμάμαι με συγκίνηση ότι στο φάκελο των γραμμάτων έγραφε Νικηφόρου Λύτρα 14. Και τώρα, ύστερα από τόσες δεκαετίες, ήρθα στη Νικηφόρου Λύτρα 14. Πάντως πιστεύω ότι το σχολείο αυτό, έχοντας μια τέτοια παράδοση από τον Ι. Μ. Π., είναι και τυχερό, εσείς δηλαδή πιστεύω είστε τυχεροί που έχετε καθηγητή έναν ποιητή, πράγμα σπάνιο, και όχι απλώς ποιητή, αλλά και δάσκαλο που μπορεί να μεταλαμπαδεύει το πνεύμα της ποίησης. Γιατί πολλές φορές οι ίδιοι οι ποιητές, ίσως δεν είναι οι καταλληλότεροι για να μιλήσουν περί ποιήσεως και περί συγγραφής.

     Στάθης Κουτσούνης: Τουλάχιστον για τα δικά τους γραπτά. Και πρέπει να πω ότι, παρόλο που εργάζομαι είκοσι χρόνια σ’ αυτό το Σχολείο και πολλές φορές μου έχουν ζητήσει οι μαθητές μου να διδάξω κάποιο δικό μου ποίημα, ουδέποτε το αποτόλμησα, και για λόγους αρχής, πρωτίστως, αλλά και επειδή αισθάνομαι ότι δεν είμαι ούτε κατάλληλος ούτε αρμόδιος  να διδάξω κάτι δικό μου.

     Αντώνης Φωστιέρης: Έβγαλα το πρώτο βιβλίο 16 χρονών, αλλά στην πραγματικότητα τα πρώτα ποιήματα τα έγραψα και τα δημοσίευσα σε ηλικία 12-13 ετών, σ’ ένα μαθητικό περιοδικό του δημοτικού σχολείου, το οποίο και είχα αναλάβει. Μετά άρχισα να διαβάζω και να γράφω στη Διάπλαση των παίδων, ένα περιοδικό το οποίο δυστυχώς σταμάτησε να βγαίνει. Η λογοτεχνία, κατά κάποιο τρόπο, είναι ένα μέσο επικοινωνίας, έστω κι αν αυτοί με τους οποίους θέλουμε να επικοινωνήσουμε είναι πρόσωπα φαντασιακά, δεν έχουμε προσωπική επαφή μαζί τους. Λοιπόν, θεωρώ πως είναι μεγάλη έλλειψη που σήμερα δεν υπάρχει ένα έντυπο για να μπορεί κάποιος νέος να δημοσιεύσει. Και δεν ξέρω μήπως αυτό μακροπρόθεσμα δημιουργήσει πρόβλημα ως προς τη δημιουργία ή μάλλον τη μη δημιουργία ενός φυτωρίου μελλοντικών ποιητών.

     Στάθης Κουτσούνης: Να προσθέσω εδώ, σχετικά με την επικοινωνιακή διάσταση της λογοτεχνίας, το εξής. Υπάρχει η αντίληψη, και δεν κρύβω ότι την είχα κι εγώ όταν ήμουν στην ηλικία των παιδιών, ότι η ηδονή στη γραφή ξεκινάει και εξαντλείται τη στιγμή που γράφεται το ποίημα. Είναι λάθος αυτό. Όποιος ασχολείται σοβαρά με την ποίηση, με την τέχνη γενικότερα, δεν μπορεί παρά να έχει στο μυαλό του ότι καλλιτεχνεί και για να επικοινωνήσει με κάποιους, έστω και με έναν. Η τέχνη είναι αναμφισβήτητα μια μορφή επικοινωνίας. Ας δώσουμε όμως το λόγο στα παιδιά.

     Λίνα Γεωργή (μαθήτρια): Πώς και από πού εμπνευστήκατε τον τίτλο Πολύτιμη Λήθη; Πολύτιμη λήθη με «η» και πολύτιμοι λίθοι με «οι» έχουν σχέση;

     Στάθης Κουτσούνης: Να σου πω, Αντώνη, ότι, όταν ανακοίνωσα στα παιδιά με ποιο βιβλίο θα ασχοληθούμε, σήκωσα κάποιον στον πίνακα να γράψει τον τίτλο. Κι έγραψε χωρίς προβληματισμό, και συμφώνησαν και οι υπόλοιποι, πολύτιμοι λίθοι με «οι». Εσύ όμως παίζοντας με τις ομοηχίες, ανατρέπεις τα συνηθισμένα, δημιουργώντας παράλληλα αμφισημίες.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ο τίτλος του βιβλίου προήλθε, όπως ίσως το διαπιστώσατε, από ένα ποίημα όπου υπάρχει αυτή η φράση. Νομίζω ότι το πρόβλημα της μνήμης και της λήθης υπάρχει σε πολλά ποιήματα, και πάντα προσπαθώ ο τίτλος της συλλογής να στεγάζει όσο γίνεται περισσότερα ποιήματα. Να είναι μια ομπρέλα που από κάτω να μπαίνουν, αν όχι όλα τα ποιήματα, τουλάχιστον ένας μεγάλος τους αριθμός. Άρα, υπάρχει μια νοηματική συνάφεια, μια αναγκαιότητα, δεν είναι απλώς ένα λεκτικό εύρημα. Και νομίζω ότι το πρόβλημα αυτό, δηλαδή της μνήμης και της λήθης, είναι ένα από τα βασικά που επανέρχονται μέσα στο βιβλίο. Πιστεύω ότι όλος ο πνευματικός μας πολιτισμός βασίζεται πάνω στη μονοκρατορία της μνήμης. Πιστεύουμε ότι το μόνο που έχει σημασία στη ζωή είναι αυτό το οποίο μπορούμε να το θυμόμαστε και να το ανακαλούμε. Ό,τι έχει υπάρξει στο παρελθόν αξίζει μόνο εάν το θυμόμαστε, είτε σε επίπεδο προσωπικής μνήμης είτε σε επίπεδο συλλογικής. Η ιστορία ενός λαού, ενός πολιτισμού, της ανθρωπότητας εν τέλει τι είναι; Είναι η κορυφογραμμή από τα σημεία, από τα γεγονότα, από τις πράξεις, από τα πρόσωπα τα οποία θυμόμαστε. Ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης υφίστανται μέσα στην παγκόσμια ιστορία ή στην ιστορία της χώρας μας, επειδή έμειναν μέσα στη συλλογική μνήμη. Άρα είμαστε προσανατολισμένοι αποκλειστικά και μόνο προς αυτό το οποίο συγκράτησε η μνήμη μέσα στους αιώνες, για οτιδήποτε άλλο υπήρξε δεν ξέρουμε ποια σημασία είχε πραγματικά. Αυτό αποτελεί μια τεράστια αδικία απέναντι σε οτιδήποτε ζήσαμε, σε οτιδήποτε ζήσανε γενεές επί γενεών και που στην πραγματικότητα αποτελεί την πλειονότητα των στοιχείων που απαρτίζουνε μια ζωή, μια βιογραφία. Ελάχιστα πράγματα από αυτά που έχουμε ζήσει μπορούμε να θυμηθούμε. Όμως, δεν είμαστε μόνο οι στιγμές ή τα γεγονότα που μπορούν να επανέλθουν στη μνήμη μας. Είμαστε ακόμα και αυτά τα οποία έχουμε ξεχάσει. Και αυτά που έχουμε ξεχάσει, πολλές φορές ίσως είναι πολυτιμότερα, γιατί είναι τα πιο ανθρώπινα στοιχεία, είναι αυτά τα οποία τα ζήσαμε χωρίς τη φιλοδοξία να είναι τόσο σημαντικά, ώστε να πρέπει να εγγραφούν ανεξίτηλα είτε στη μνήμη τη δική μας είτε στη μνήμη των άλλων. Η καθημερινότητά μας είναι το πιο πολύτιμο πράγμα και είναι αυτό απ’ το οποίο δε μένουν παρά ελάχιστα ψήγματα. Επομένως, πραγματικά πιστεύω ότι η λήθη είναι πολύτιμη στη ζωή μας και συνειδητά επεδίωξα αυτή την ηχητική αμφισημία. Η λήθη συχνά είναι πολύτιμη όσο και οι πολύτιμοι λίθοι.

     Βασιλεία Στασινοπούλου (μαθήτρια): Πρώτα επινοήσατε τον τίτλο και μετά γράψατε τα ποιήματα, με βάση τον τίτλο, ή τον σκεφτήκατε αφού ήδη είχατε γράψει τα ποιήματα;

     Αντώνης Φωστιέρης: Αφού είχα γράψει τα ποιήματα. Συγκεκριμένα, όταν έγραψα το ποίημα που περιέχει σ’ ένα στίχο του τον τίτλο, το οποίο συμπτωματικά είναι από τα τελευταία που είχα γράψει. Όταν έγραψα αυτό το ποίημα, το οποίο έχει άλλο τίτλο, συνειδητοποίησα ότι ήταν ο πυρήνας αυτού που με απασχολούσε. Για να βγάλει κανείς ένα ποιητικό βιβλίο, είτε θα μαζέψει όσα ποιήματα έχει γράψει μέσα σε ένα διάστημα, που τα θεωρεί καλά και δημοσιεύσιμα, είτε θα προσπαθήσει να φτιάξει μια ενότητα, η οποία να περιχαρακώνεται εκφραστικά ή θεματικά, είτε με όλα αυτά τα κριτήρια, ώστε να προκύπτει ένα όλον. Εγώ σε όλα μου τα βιβλία προσπαθώ να συμπεριλάβω ποιήματα τα οποία να κινούνται γύρω από έναν άξονα.

     Στάθης Κουτσούνης: Να τονίσω ότι οι περισσότεροι ποιητές «οργανώνουν» το βιβλίο τους γύρω από έναν συγκεκριμένο άξονα. Υπάρχει δηλαδή μια ενότητα στις περισσότερες ποιητικές συλλογές και σπάνια συμβαίνει το άλλο, χωρίς βεβαίως να αποκλείεται, να είναι απλώς τα ποιήματα που γράφτηκαν σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο χωρίς να έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους. Πάντως στη συλλογή σου, είναι σαφές, υπάρχει ενότητα από την αρχή ως το τέλος. Τα ποιήματά σου κινούνται γύρω από μια προβληματική, είτε φαίνεται με την πρώτη ματιά είτε όχι. Γιατί υπάρχουν και ποιήματα τα οποία μπορεί να μιλούν για το θάνατο ή την απουσία, χωρίς πουθενά, το έχουμε επισημάνει με τα παιδιά, να αναφέρονται οι συγκεκριμένες λέξεις.

     Μαρία Χριστοδούλου (μαθήτρια): Στα ποιήματά σας κάνετε συχνά αναφορά στο θάνατο. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος γι’ αυτό; Ο τρόμος και η απειλή του θανάτου λειτουργούν γόνιμα στη γραφή;

     Αντώνης Φωστιέρης: Το θέμα του θανάτου όντως έρχεται κι επανέρχεται, αλλά όχι μόνο σ’ αυτό το βιβλίο. Σ’ αυτό μάλιστα ίσως είναι λιγότερο έντονο, στα προηγούμενα βιβλία ήτανε πολύ πιο εμφανές. Όμως αυτό έχει σχέση και με την αντίληψη που έχει κανείς ή που διαμορφώνει καθ’ οδόν για το τι είναι ποίηση, τι είναι γραφή, τι είναι λόγος. Δηλαδή, ή θα αντιμετωπίζεις την ποίηση σαν ένα βιωματικό, συναισθηματικό, ακόμα και διανοητικό αποταμίευμα ή θα θεωρήσεις ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος για να ανατρέξεις στις υπαρξιακές και στις οντολογικές ρίζες του ανθρώπου. Έχει κάπου μια ωραία φράση ο Αριστοτέλης στο Περί ποιητικής που λέει: «Φιλοσοφώτερον και σπουδαιότερον ποίησις ιστορίας εστίν, η μεν γαρ ποίησις μάλλον τα καθόλου η δε ιστορία τα καθ’ έκαστον λέγει». Λοιπόν, πιστεύω ότι από τους βασικούς στόχους και τους σκοπούς της ποίησης είναι να ανιχνεύσει αυτό το φαινόμενο της ύπαρξης, της ζωής και του θανάτου. Υπάρχει ζωή γιατί υπάρχει ένα όριο, το όριο είναι δεδομένο, έστω και αν δεν ξέρουμε πότε θα επέλθει. Άρα όλη η ζωή αποκτά μεγάλη σημασία και μεγάλη αξία γιατί βρίσκεται υπό προθεσμία και υπό αίρεση. Η ζωή δεν εκτείνεται στο άπειρο, και αυτό που της δίνει ένταση είναι ακριβώς η αόρατη απειλή του θανάτου. Υπάρχει μια δαμόκλειος σπάθη η οποία κρέμεται πάνω από τον καθένα μας και η οποία από τη μια δημιουργεί τον πανικό του θανάτου, από την άλλη όμως είναι εκείνη που δίνει την πολύ μεγάλη αξία στην κάθε στιγμή της ζωής.

     Φωτεινή Χάχαλη (μαθήτρια): Βλέπετε τη ζωή και το θάνατο διαφορετικά στην ποίηση απ’ ό,τι στην καθημερινή ζωή;

     Αντώνης Φωστιέρης: Όχι, γιατί γράφεις αυτό που πιστεύεις και αυτό που αισθάνεσαι. Όμως, πολλές φορές τα πράγματα δε λειτουργούν με βάση τα αυτονόητα, αλλά ανάποδα. Κάποτε η ίδια η γραφή σε οδηγεί σε πράγματα, σε σκέψεις, ακόμα και σε αισθήματα τα οποία δεν θα τα είχες εάν δε σε ανάγκαζε η ίδια η γραφή. Κάποιοι ξεκινούν να γράψουν ένα ποίημα, ένα βιβλίο, έχοντας μέσα στο μυαλό τους εκ των προτέρων όλο το οικοδόμημα. Εγώ ξεκινώ από κάτι ελάχιστο και γύρω από αυτό αρχίζει να κλώθεται και να δημιουργείται το σύνολο. Άρα, ενόσω γράφεις, αρχίζεις να ανακαλύπτεις ή έστω να ξεκαθαρίζεις τις απόψεις και τα αισθήματα που έχεις απέναντι σε κάποια φαινόμενα, σε κάποια γεγονότα, απέναντι στη ζωή, απέναντι στο θάνατο. Είναι περίπου σαν να κάνεις μια ανασκαφή. Ο αρχαιολόγος εκεί που ανασκάπτει βρίσκει κάτι το οποίο υπάρχει μεν (δεν το κατασκευάζει εκείνη τη στιγμή, ούτε το φαντάζεται), υπάρχει αλλά είναι καλυμμένο και αν δεν πήγαινε η αρχαιολογική αξίνα να το σκαλίσει, δε θα το έφερνε στο φως. Έτσι και με το γράψιμο, ανακαλύπτεις αυτό που πραγματικά είσαι, αυτό που πραγματικά πιστεύεις, αλλά το οποίο ενδεχομένως ήτανε χωμένο κάτω από την επιφάνεια αυτής της καθημερινής ραστώνης που σκεπάζει τα πάντα.

     Μαρία Χριστοδούλου (μαθήτρια): Με ποια κριτήρια επιλέξατε τα θέματα των ποιημάτων σας στο συγκεκριμένο βιβλίο και με ποια κριτήρια επιλέγετε γενικότερα τα θέματα στα ποιήματά σας; Επιλέγετε εσείς τα θέματά σας ή σας επιλέγουν εκείνα;

     Αντώνης Φωστιέρης: Δεν ξέρεις ακριβώς πώς γίνεται. Ο Valery έλεγε ότι τον πρώτο στίχο σου τον δίνουν οι θεοί και τους υπόλοιπους τους βρίσκεις μόνος σου. Βέβαια μπορεί να μη σου δίνουν τον πρώτο, αλλά τον τελευταίο στίχο. Εγώ πολλές φορές ξεκινάω από το τέλος, έχω το τέλος, εκεί που θέλω να καταλήξω, και πάω προς τα πίσω. Άλλη φορά δε σου έρχεται καν το θέμα, σου έρχεται ένας ρυθμός. Μπορεί να ξεκινήσεις από δυο-τρεις λέξεις που επενδύουν αυτόν το ρυθμό. Πάντως επειδή ρώτησες αν επιλέγει κανείς τις ιδέες ή τον επιλέγουν, θέλω να πω ότι, όσο και αν φαίνεται αυτό λίγο εις βάρος μας, η απόλυτη ειλικρίνεια και η απόλυτη αυθορμησία ενδεχομένως να μην υπάρχουνε στην ποίηση. Εννοώ μ’ αυτό ότι δεν μπορείς ν’ αφήσεις ελεύθερο τον εαυτό σου να γράφει ό,τι του κατέβει, πιστεύοντας στη θεία έμπνευση. Η ίδια η λέξη ποίηση είναι από το ρήμα ποιώ, που σημαίνει φτιάχνω, κατασκευάζω. Άρα, η ποίηση είναι από τη φύση της ένα χτίσιμο, υπάρχει μια κατασκευή, όπου χρειάζεται να έχεις ένα σχέδιο. Γκρεμίζεις, χτίζεις, γράφεις, σβήνεις, ξαναφτιάχνεις, δηλαδή το ποίημα είναι λίγο (ή και πολύ), κατασκευή. Δεν είναι κακό αυτό.

     Στάθης Κουτσούνης: Από την άλλη υπάρχει ένα είδος ποίησης που βασίζεται στον παραληρηματικό λόγο, αλλά κι εκεί, στην αυτόματη γραφή, ένα εργαλείο του υπερρεαλισμού κυρίως, σπανίως ήτανε πραγματικά αυτόματη η γραφή, γιατί πάντα υπάρχει ένας έλεγχος τη στιγμή που γράφεις. Και νομίζω ότι τα καλύτερα ποιήματά τους οι υπερρεαλιστές δεν τα έχουνε γράψει με την αυτόματη γραφή. Τα καλύτερα ποιήματα του Εγγονόπουλου, του Εμπειρίκου δεν είναι τα ακραιφνώς υπερρεαλιστικά, αυτά που φαίνονται να είναι γραμμένα αυτόματα. Είναι αυτά που στηρίζονται σ’ ένα λογικό σχέδιο και σ’ έναν νοηματικό έλεγχο. Σχετικά με το άλλο που είπε ο Αντώνης, από τον πρώτο στίχο που δίνουν οι θεοί, όπως έλεγε ο Valery, μέχρι το όλον ποίημα υπάρχει μια τεράστια απόσταση. Εσείς, όσοι από σας γράφετε αυτή τη στιγμή, βρίσκεστε σε μια φάση όπου είναι εύκολο να γράψετε και δύσκολο να επεξεργαστείτε το ποίημα. Αργότερα, αν συνεχίσετε και αν έχετε σοβαρές αξιώσεις από την ποίηση, θέλοντας και μη θα μπείτε σ’ αυτή τη διαδικασία. Υπάρχει ο πρώτος στίχος, υπάρχει το βίωμα, υπάρχει η ποιητική εμπειρία, η γέννα συντελείται, αλλά από κει και πέρα κι ένα παιδί άμα το γεννήσεις και το αφήσεις έτσι όπως βγει από την κοιλιά της μάνας του δε θα μπορέσει να προχωρήσει. Αυτό γίνεται και με την ποίηση. Δεν μπορεί το ποίημα να μείνει όπως θα γεννηθεί. Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις, αλλά αποτελούν σπάνιες στιγμές στην πορεία ενός ποιητή, ακόμη και του πιο μεγάλου.

     Μπίλιω Μαρνέλη (μαθήτρια): Τα ποιήματά σας δεν είναι χαρούμενα, αντιθέτως αποπνέουν μελαγχολία. Γίνεται σκόπιμα αυτό;

     Αντώνης Φωστιέρης: Για να μεταδοθεί η μελαγχολία στον αναγνώστη; Όχι. Αλλά όταν κανείς γράφει, τις περισσότερες φορές δεν το κάνει γιατί ξεχειλίζει από ευτυχία. Η γραφή κατά κάποιο τρόπο είναι ένα είδος παραπληρωματικό της πραγματικής ζωής. Αν κάποιος μπορούσε μέσα στην τρέχουσα καθημερινότητά του να εκπληρώνει τα πάντα, τις επιθυμίες του, τα όνειρά του, εάν ζει πλήρως ευτυχισμένος, δεν ξέρω τι σκοπό θα εκπλήρωνε το γράψιμο. Συνήθως γράφοντας ζεις δίπλα από την αληθινή μια φαντασιακή ζωή, συμπληρώνεις με τη φαντασία σου κάτι το οποίο πράγματι δεν υπάρχει. Πάντως, το μεγαλύτερο μέρος της ποίησης αποπνέει αυτό που είπες, μια μελαγχολία ή μια απαισιοδοξία.

     Στάθης Κουτσούνης: Αυτές οι έννοιες βέβαια δεν είναι αξιολογικές, δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι ένα ποίημα είναι αισιόδοξο άρα είναι ωραίο ή είναι απαισιόδοξο και δεν είναι ωραίο. Αυτό είναι έξω από την ποιητική κριτική, αφορά περισσότερο τον ψυχισμό αυτού που γράφει. Άλλωστε, μπορεί ένα απαισιόδοξο σε ένα εξωτερικό επίπεδο ποίημα να εμπεριέχει αισιόδοξη προοπτική τελικά. Ο τρόπος που επιλέγει κανείς να επενδύσει το υλικό του μπορεί να μην έχει πάντα σχέση με αυτό που θέλει να περάσει, αν θέλει να περάσει κάτι. Κι έπειτα, όπως έχω πει στα παιδιά, η τέχνη ενδιαφέρεται για την απόκλιση από τα δεδομένα, από τα καθιερωμένα. Ίσως τα ποιήματα που έχουν μια αισιοδοξία να είναι ποιήματα κατά κάποιο τρόπο μιας στράτευσης, και όχι κατ’ ανάγκη πολιτικής. Αν κάποιος θέλει να διδάξει κάτι, να περάσει μια θέση, πολλές φορές το κάνει με ένα τρόπο ορμητικό και σε τελευταία ανάλυση αισιόδοξο, γιατί θέλει να προβάλει ένα ιδεολόγημα. Τώρα το αν θα υπήρχε η ανάγκη της γραφής, της τέχνης γενικότερα, σε μια απόλυτα ευτυχισμένη κατάσταση, παραμένει ένα ερώτημα.

     Βασιλεία Στασινοπούλου (μαθήτρια): Με αφορμή το στίχο: «Χωρίς το φόβο πως μπορεί να φοβηθούν» από το πρώτο ποίημα της συλλογής σας, θα ήθελα να μας πείτε τι ρόλο μπορεί να παίζει ο φόβος στην καλλιτεχνική δημιουργία γενικά και ειδικότερα στην ποίηση; Εσάς προσωπικά σας επηρεάζει στη γραφή σας;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ο φόβος υπάρχει σε πολλές μορφές, για πολλά πράγματα και με πολλές αφορμές. Ένας φόβος που υπάρχει πάντα σ’ αυτόν που γράφει είναι κατά πόσον θα μπορέσει να ξαναγράψει. Αυτός είναι ένας γόνιμος φόβος, με την έννοια ότι η γραφή δεν είναι κάτι το οποίο το κατακτάς άπαξ δια παντός. Πάντως ο φόβος σαν συναίσθημα, όπως και όλα τα έντονα συναισθήματα, λειτουργεί θετικά για την ποίηση. Αυτό το οποίο έχει σημασία στην ποίηση δεν είναι τόσο το θετικό ή το αρνητικό πρόσημο του συναισθήματος ή της συγκίνησης όσο η ένταση της συγκίνησης. Σας θυμίζω τον γνωστό ορισμό του Richardson για την ποίηση: «Ποίηση είναι η υπέρτατη συγκινησιακή χρήση της γλώσσας». Δε λέει αν είναι η συγκίνηση αυτή θετική ή αρνητική, αν είναι συγκίνηση ευτυχίας ή συγκίνηση φόβου. Η ένταση έχει σημασία.

     Μαριάννα Βασιλειάδη (μαθήτρια): Υπάρχει κάποιο ποίημα στη συλλογή που σας εκφράζει περισσότερο; Και για ποιο λόγο;

     Αντώνης Φωστιέρης: Υπάρχουν αρκετά ποιήματα τα οποία για διαφορετικούς λόγους με εκφράζουν. Αυτή τη στιγμή μου έρχεται στο νου ένα ποίημα.

     Στάθης Κουτσούνης: Να υποθέσω ότι είναι το ποίημα «Εκεί που είσαι»;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ναι.

     Στάθης Κουτσούνης: Άρεσε και στα παιδιά και σ’ εμένα.

     Αντώνης Φωστιέρης: Αυτό προέκυψε από το θάνατο του πατέρα μου, κι ίσως είναι από τα λίγα ποιήματα που προέκυψαν από πολύ συγκεκριμένη βιωματική αφορμή. Αλλά φυσικά δεν αφορά μόνο τη συγκεκριμένη αυτή περίπτωση. Από την άλλη, με εκφράζει και με συγκινεί γιατί μου θυμίζει τα επιτύμβια επιγράμματα, τα οποία μ’ ενδιαφέρουν πολύ. Έχουν μια ευρηματικότητα και ταυτόχρονα μια συγκίνηση.

     Μαριάννα Βασιλειάδη (μαθήτρια): Θέλω να μας πείτε τι σκεφτόσασταν όταν γράφατε τα ποιήματα αυτά και κυρίως το «Κοινός και ανωφελής», το οποίο είναι ιδιαίτερα ξεχωριστό και μου άρεσε πάρα πολύ.

     Αντώνης Φωστιέρης: Το «Κοινός και Ανωφελής» και το «Επίσκεψη σκέψης» αποτελούν ένα δίπτυχο. Πρώτα γράφτηκε η «Επίσκεψη σκέψης», όπου υπάρχει μια παρομοίωση, ότι η σκέψη έρχεται και σε τριβελίζει σαν κουνούπι. Μετά μου ήρθε το αντίστροφο, ότι και το κουνούπι σε τριβελίζει σαν μια έμμονη σκέψη. Και μου άρεσε όταν σκέφτηκα την ετυμολογία του κοινού και του ανωφελούς, των δύο διαφορετικών είδών κουνουπιού, με βάση τις ιδιότητές τους. Νομίζω ότι στην ποίηση δικαιούμεθα να εκμεταλλευόμαστε όλες αυτές τις δυνατότητες που δίνει η γλώσσα. Οι λέξεις έχουνε μια ιστορία, την οποία πολλές φορές δεν την αντιλαμβανόμαστε ούτε τη συνειδητοποιούμε. Απλώς τις χρησιμοποιούμε, χωρίς να σκεφτόμαστε από πού ξεκινήσανε ή τι πραγματικά εκφράζουν. Οταν λέμε ότι ένα κουνούπι είναι ανωφελές, αμέσως πάει το μυαλό μας σ’ αυτό το είδος του κουνουπιού και όχι στο τι εκφράζει η λέξη. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλές άλλες κοινότοπες εκφράσεις. Που τις περιφρονούμε ως κοινής χρήσεως και χωρίς πρωτοτυπία, κι ας έχουνε πολλές φορές ποίηση και σοφία μέσα τους.

     Στάθης Κουτσούνης: Ίσως επειδή, έχοντας συνηθίσει να χρησιμοποιούμε το κλισέ  των φράσεων αυτών, δεν αντιλαμβανόμαστε τη σημασία ή και τη συγκίνηση που περικλείουν. Είναι όμως ποιητικές μεταφορές. Λέμε ‘σιδερένια νεύρα’, ας πούμε, αλλά μια τέτοια φράση, παρότι στην καθημερινή επικοινωνία είναι μια ποιητική έκφραση, δε χρησιμοποιείται στην ποίηση. Θυμηθείτε, παιδιά, το ποίημα «Κοινοτοπίας εγκώμιον».

     Αντώνης Φωστιέρης: Την πρώτη φορά τη χρησιμοποιείς ως εύρημα. Αλλά το εύρημα το οποίο επαναλαμβάνεται, φθείρεται. Ο Coleridge έλεγε ότι πολλές φορές η ιστορία μιας λέξης είναι πιο συναρπαστική από την ιστορία μιας εκστρατείας. Η ίδια η γλώσσα, οι ίδιες οι λέξεις μας δίνουνε πολλές δυνατότητες, τις οποίες μπορούμε να αξιοποιήσουμε ποιητικά. Χρησιμοποιούμε τη γλώσσα της ποίησης για να γράψουμε, όμως υπάρχει και το αντίστροφο, η ποίηση της ίδιας της γλώσσας. Η ελληνική γλώσσα έχει λέξεις με αμφισημία και πολυσημία. Αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Μου αρέσει να χρησιμοποιείται η λέξη με τρόπο που να μπορεί να λειτουργήσει σε δύο νοηματικά επίπεδα. Η αμφισημία μπορεί να είναι είτε νοηματική είτε, όπως το «πολύτιμη λήθη», ηχητική. Υπάρχει ένα ποίημα, το «Μόρσιμον», στο οποίο γίνεται συνδυασμός τριών διαφορετικών λέξεων τριών διαφορετικών γλωσσών. Η λέξη μόρσιμον είναι αρχαία ελληνική και σημαίνει το μοιραίο, με την έννοια περισσότερο του θανάτου. Μέσα στο ποίημα αναφέρονται επίσης τα σήματα μορς που προέρχονται από το όνομα του Μορς, του Αμερικάνου που τα εφηύρε, και στο τέλος υπονοείται και η λατινική λέξη mors, που σημαίνει θάνατος. Λοιπόν, αυτές οι τρεις εντελώς διαφορετικής προέλευσης και καταγωγής λέξεις μέσα στο ποίημα μπόρεσαν να συνδυαστούν, έστω έμμεσα.

     Στάθης Κουτσούνης: Άλλωστε το ποίημα πρέπει να λειτουργεί σ’ ένα πρώτο νοηματικό επίπεδο, αλλά από κει και πέρα χρειάζεται να μπορεί κανείς να το αποφλοιώνει, δηλαδή να υπάρχουν από κάτω και άλλα στρώματα.

     Μαρία Μπουρνάζου (μαθήτρια): Ποια από τα ποιήματά σας σάς συγκίνησαν περισσότερο την ώρα που τα γράφατε;

     Αντώνης Φωστιέρης: Την ώρα που τα ’γραφα με συγκινούσαν όλα, αλλά μετά μερικά με απογοήτευαν. Και δε λέω μόνο για ποιήματα που υπάρχουν μέσα στο βιβλίο, γιατί γράφει κανείς δέκα, δημοσιεύει τα τρία. Πάντα όμως την ώρα της γραφής υπάρχει μια συγκίνηση, εκείνη τη στιγμή νομίζεις ότι έχεις βρει φλέβα χρυσού. Ε, καμιά φορά ο χρυσός αποδεικνύεται άνθρακες και εκεί είναι η θλιβερή προσγείωση. Πολλές φορές, περνάει ένα διάστημα μεγάλο που επίτηδες δεν ανοίγω καν το βιβλίο. Μετά, όταν διαβάζω τα ποιήματα, άλλοτε ενθουσιάζομαι και άλλοτε απογοητεύομαι.

     Στάθης Κουτσούνης: Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τους αναγνώστες. Κι εσείς μπορεί να διαβάσετε ένα βιβλίο, ένα ποίημα σήμερα και να σας φανεί καλό ή κακό και μετά από ένα μήνα να σας φανεί το ακριβώς αντίθετο. Έτσι και όσοι γράφουν αισθάνονται με τα γραπτά τους. Δεν είναι πάντοτε σταθερή η αντίληψη που έχουμε για τα κείμενά μας. Εξαρτάται από πολλές παραμέτρους, όπως και στον αναγνώστη εξαρτάται από πολλές συνθήκες η αντίληψη και η πρόσληψη ενός συγκεκριμένου ποιήματος.

     Λίνα Γεωργή (μαθήτρια): Πότε συγκινείστε περισσότερο, την ώρα που γράφετε ή την ώρα που το ποίημα έχει τελειώσει;

     Αντώνης Φωστιέρης: Η γραφή μπορεί να είναι το αποτέλεσμα μιας συναισθηματικής έξαρσης ή το ανάπτυγμα ενός διανοητικού ευρήματος. Όμως, εάν το συναίσθημα δεν περάσει μέσα από ένα κανάλι διανοητικής, εντός ή εκτός εισαγωγικών, επεξεργασίας, ή αν το διανοητικό εύρημα δεν μπορέσει να μετασχηματιστεί σε συναισθηματική συγκίνηση, το ποίημα θα είναι ανενεργό. Δηλαδή, πιστεύω αυτό που λέει ο Σολωμός, και μάλιστα το έχω ενσωματώσει ως στίχο σ' ένα ποίημα, θα το είδατε: «Πρέπει πρώτα να συλλάβει ο νους / κι έπειτα η καρδιά θερμά να αισθανθεί». Λοιπόν, εάν αυτό το οποίο έχει συλλάβει ο νους δεν περάσει από την καρδιά σου, αν δηλαδή αυτό το πράγμα δε μετουσιωθεί σε συναίσθημα, τότε το ποίημα θα είναι σίγουρα ανενεργό. Ούτε η συγκίνηση πρέπει να σε παρασέρνει, ούτε όμως να δουλεύεις με εντελώς ψυχρό διανοητικό τρόπο. Ξέρετε, υπάρχει μια παρεξήγηση ως προς το σκοπό και τη λειτουργία της γραφής. Λέμε ότι γράφω ένα ποίημα γιατί συγκινήθηκα από κάτι κι αυτό το κάτι θέλω να μείνει. Όμως, το ποίημα δεν είναι το δοχείο για να αποθηκεύσεις εσύ τη συγκίνησή σου, γιατί αυτό αφορά μόνο εσένα. Στην πραγματικότητα δεν πρέπει να είναι το ποίημα ο δέκτης μιας συγκίνησης που έχει προϋπάρξει, αλλά ο πομπός για μια καινούργια συγκίνηση. Το  ποίημα δε λειτουργεί, αν δεν απευθύνεται στον αναγνώστη, αν δε συγκινεί τον αναγνώστη και ταυτοχρόνως και αυτόν που το γράφει. Γιατί αυτός που το γράφει είναι ο πρώτος αναγνώστης, κανείς δε γράφει ένα ποίημα προσπαθώντας να φανταστεί πώς θα συγκινήσει τον άλλον, αυτό είναι γελοίο. Όμως την ώρα που γράφεις, πρέπει να είναι πολύ συγκρατημένη και συμπυκνωμένη η συγκίνησή σου αυτή και να μπορεί από βιωματική να μετασχηματιστεί σε συγκίνηση γλωσσικής τάξεως. Γιατί το μέσο που έχεις, το υλικό δηλαδή του ποιήματος, είναι η γλώσσα και μόνο. Δε σας ενδιαφέρει εσάς αν κάτι με συγκίνησε εμένα ή όχι. Άρα, σημασία έχει η συγκίνηση που μπορεί να μεταφερθεί στον αναγνώστη.

     Αλέξανδρος Μινωτάκης (μαθητής): Διαβάζοντας μια συλλογή σας μετά από καιρό, κάνετε κριτικές παρατηρήσεις; Και πιο συγκεκριμένα, γι’ αυτή τη συλλογή, μετά από τέσσερα χρόνια έχετε να επισημάνετε κάποιο αρνητικό στοιχείο;

     Αντώνης Φωστιέρης: Επειδή αποφεύγω να δημοσιεύω πολύ συχνά, τα περισσότερα από αυτά τα ποιήματα τα έγραψα, τα άφησα, μερικά τα δημοσίευσα σε περιοδικά, ύστερα τα ξανακοίταξα και πολλά από αυτά, τα περισσότερα μάλιστα, τα ξαναδούλεψα σε διάστημα τριών, τεσσάρων χρόνων κι έχουνε πάρει διάφορες μορφές. Αυτό σημαίνει ότι όντως έβρισκα κάποια στοιχεία τα οποία με ενοχλούσαν ή δε με ικανοποιούσαν απολύτως. Και μπορεί τα ποιήματα να είναι ολιγόστιχα τα περισσότερα, όμως τα ’χω γράψει πολλές φορές. Όταν το βιβλίο έχει βγει, αποφεύγω να ξαναμπώ σ’ αυτή τη διαδικασία.

     Δήμητρα Γιαννέλη-Αργυρίου (μαθήτρια): Είναι προφανές ότι έχουν γραφτεί πολλές κριτικές για το βιβλίο σας. Είναι θετικές ή αρνητικές;

     Αντώνης Φωστιέρης: Οι περισσότερες είναι θετικές, αλλά αυτό δε σημαίνει και πολλά πράγματα, διότι ιδίως τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, ο κύριος Κουτσούνης θα το έχει διαπιστώσει, υπάρχει μια αντίληψη στους κριτικούς να αποσιωπούν τα βιβλία για τα οποία θα έγραφαν αρνητική κριτική. Βγαίνουνε, άλλωστε, πάρα πολλά βιβλία, πεζογραφικά και ποιητικά, και οι κριτικοί στην Ελλάδα είναι λίγοι.

     Στάθης Κουτσούνης: Και της ποίησης ακόμα λιγότεροι.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ακριβώς. Γι’ αυτό συνήθως ασχολούνται με βιβλία, για τα οποία έχουν να γράψουν κάτι θετικό, για βιβλία δηλαδή τα οποία τους ικανοποίησαν και θέλουν να υπογραμμίσουν την παρουσία τους. Για τα άλλα, τις περισσότερες φορές τηρείται μια σιωπή, που στην πραγματικότητα είναι μάλλον απαξιωτική.

     Στάθης Κουτσούνης: Πάντως, πέρα από το αν η κριτική είναι θετική ή αρνητική, σημασία έχει να υπάρξει κριτική για κάποιο βιβλίο.

     Αντώνης Φωστιέρης: Και να είναι και καλοπροαίρετη.

     Στάθης Κουτσούνης: Ναι, και κριτική ουσίας, να μιλάει δηλαδή για συγκεκριμένα πράγματα.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ακριβώς. Ο Valery πάλι είχε πει ότι η ποίηση είναι η ανάπτυξη ενός επιφωνήματος, αλλά αυτό ισχύει, πολύ περισσότερο, και για την κριτική. Το θέμα είναι κατά πόσον η κριτική είναι ένας οδηγός ανάγνωσης, βοηθάει δηλαδή και αυτόν που έχει γράψει το βιβλίο αλλά και αυτόν που το διαβάζει. Η κριτική βέβαια σαν λειτουργία απευθύνεται πολύ περισσότερο στον αναγνώστη παρά στον συγγραφέα. Δεν μπορεί να δίνει γραμμή πλεύσης στο πώς πρέπει να γράφεται ένα έργο. Η κριτική, η θεωρία, το κριτικό δοκίμιο έρχονται για να ερμηνεύσουν την πρωτογενή λογοτεχνική δημιουργία.

     Στάθης Κουτσούνης: Δεν επιτρέπεται, επομένως, η κριτική να καθοδηγεί, βάζοντας όρια και κανόνες.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ασφαλώς. Πολλές φορές όμως συμβαίνει αυτή η υπέρβαση, όταν η θεωρία προσπαθεί να κάνει τη λογοτεχνία να ανταποκριθεί στις επιταγές της.

     Νεφέλη Κολοκοτσά (μαθήτρια): Ποιοι ποιητές, Έλληνες ή ξένοι, σας έχουν επηρεάσει στη γραφή σας;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ποιοι με έχουν επηρεάσει δεν ξέρω, αλλά μπορώ να αναφέρω χωρίς περιστροφές ποιητές που έχω θαυμάσει ή μου έχουν αρέσει. Πρώτα πρώτα ο Καβάφης. Είναι ένα φαινόμενο ο Καβάφης, διότι ενδεχομένως είναι ο μόνος ποιητής εκείνης της περιόδου που εξακολουθεί να λειτουργεί και σήμερα. Τα ποιήματά του είναι σαν να γράφτηκαν στη σημερινή εποχή. Ενώ άλλοι ποιητές σύγχρονοί του, μπορεί στην ιστορία της λογοτεχνίας δικαίως να κρατάνε μια σημαντική θέση, όμως σήμερα δεν λειτουργούν. Ο Παλαμάς, ας πούμε, όσο και να φαίνεται αυτό λίγο βλάσφημο, ο οποίος έγραψε την ίδια εποχή, σήμερα δε διαβάζεται. Ενώ ο Κάλβος, αν και παλαιότερος, διαβάζεται. Επίσης, πολύ σημαντική είναι η ποίηση του Ελύτη, γιατί ακριβώς συνδέει, στην ώριμη ποίησή του, το συναίσθημα με το διανοητικό στοιχείο, μπόρεσε δηλαδή το διανοητικό εύρημα να το κάνει συναίσθημα αλλά και στο συναίσθημά του μπόρεσε να δώσει μια μορφή στερεή, μέσω του στοχασμού. Άλλος πολύ σημαντικός ποιητής είναι ο Νίκος Καρούζος. Ένας ποιητής της πρώτης μεταπολεμικής γενιάς, ο οποίος δούλεψε πολύ πάνω στην οδοποιία της ποιητικής γλώσσας, πειραματίστηκε πάνω στις δυνατότητες του ποιητικού λόγου. Επίσης, ο Τάσος Λειβαδίτης, στην ύστερη περίοδό του, στην κατεξοχήν υπαρξιακή ποίησή του, και όχι στα πρώτα που είναι τα στρατευμένα, τα πολιτικά, τα κοινωνικά ποιήματα, τα οποία εν πολλοίς μοιάζουνε με του Ρίτσου. Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει πολύ η ποίηση όπου το διανοητικό, το φιλοσοφικό στοιχείο παίζει σημαντικό ρόλο. Πολλές φορές λένε ότι αυτό το διανοητικό στοιχείο εκφράζει έναν εγκεφαλισμό, μια κατασκευή, κι ότι πρέπει κανείς περισσότερο να αφήνει το συναίσθημα σε πρώτο επίπεδο. Εγώ είμαι υπέρ αυτής της φιλοσοφικής και διανοητικής διάστασης της ποίησης, πάντα με την προϋπόθεση ότι αυτή θα μπορεί να δημιουργεί συγκίνηση και νομίζω ότι αυτός είναι ο τρόπος τον οποίον είχαν μεταχειριστεί και οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι. Η ποίηση, ως γλώσσα μέσα στη γλώσσα, έχει τη δυνατότητα να εκφράζει πολύ περισσότερα πράγματα από το απλοϊκό, το αφελές και το μονοσήμαντο συναίσθημα. Ο λυρισμός είναι μια από τις βασικές συνιστώσες της ποίησης αλλά δεν είναι η μοναδική.

     Ασάνη Λιαπή (μαθήτρια): Ποια νομίζετε ότι είναι η αναλογία του συναισθήματος και της λογικής στην ποίησή σας; Θεωρούμε δεδομένο ότι στη συγγραφή ενός ποιήματος χρειάζονται και τα δύο.

     Αντώνης Φωστιέρης: Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν και τα δύο ταυτόχρονα και εις ολόκληρον. Δηλαδή να είναι ταυτόχρονα ένα πράγμα.

     Στάθης Κουτσούνης: Αδιαίρετο και αδιάσπαστο.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ναι. Δεν μπορείς να πεις ότι εδώ, ακόμα και μέσα στο ίδιο ποίημα, υπάρχει μια διανοητική επεξεργασία ενός ευρήματος κι αλλού υπάρχει ένα συναίσθημα. Ακόμα και το εύρημα, αν δεν περάσει από μέσα σου και δε συγκινηθείς εσύ ο ίδιος, δεν περνάει ως ποιητική συγκίνηση, δε μετασχηματίζεται σε συναίσθημα.

     Στάθης Κουτσούνης: Πάντως μόνο το συναίσθημα ή μόνο η λογική δεν φτιάχνουν ποίημα.

     Ασάνη Λιαπή (μαθήτρια): Στα ποιήματά σας εντοπίζουμε αναφορές σε άλλους ποιητές. Παρατηρούμε ένα διάλογο με άλλα κείμενα και άλλους ποιητές, π.χ. με τον Κάλβο και τον Καρυωτάκη. Πόσο γόνιμα μπορεί να λειτουργήσει η διακειμενικότητα στη λογοτεχνία και ειδικότερα στην ποίηση;

     Αντώνης Φωστιέρης: Αυτό ξεκίνησε στα δύο τελευταία βιβλία μου, χωρίς ιδιαίτερη πρόθεση. Στο προηγούμενο βιβλίο, «Η σκέψη ανήκει στο πένθος», υπάρχουνε κάποια αυτούσια σπαράγματα, κυρίως των αρχαίων προσωκρατικών. Με ενδιέφερε η σημερινή ποιητική γλώσσα να μπορέσει να αφομοιώσει αυτούσια τα αρχαία σπαράγματα, συνομιλώντας μαζί τους. Σ’ αυτό το βιβλίο δεν υπάρχει αναφορά στην αρχαία γραμματεία. Μέσω της διακειμενικότητας, είτε είναι εμφανής είτε αφανής, είτε ρητή είτε σιωπηρή, μπορεί κανείς να διαλέγεται με τους ομοτέχνους, συγχρόνους, παλαιότερους, Έλληνες ή ξένους. Υπάρχει λογουχάρη ένα ποίημα που διαλέγεται με το «Αλμπατρός», το γνωστό ποίημα του Baudelaire, ενώ άλλα συνομιλούν με τον Σολωμό, τον Καβάφη, τον Καρυωτάκη, τον Μαβίλη. Αλλά υπάρχει μερικές φορές κι ένας διάλογος είτε με ποιήματα του ιδίου βιβλίου, είτε με στίχους από προηγούμενα βιβλία. Ας πούμε, το ποίημα «Ανεπίδεκτος απομαθήσεως» ξεκινάει εκεί που τελειώνει ένα παλιό ποίημά μου, ενώ κάποια ποιήματα ξεκινάνε με τον ίδιο στίχο. Μου αρέσει να υπάρχει αυτό το πάντρεμα κάποιων στοιχείων είτε μέσα από το ίδιο βιβλίο είτε σε σχέση με παλιότερα βιβλία είτε με άλλους ποιητές είτε με κάποια μοτίβα που επανέρχονται.

     Γιάννης Προσωπάρης (μαθητής): Στα ποιήματά σας υπάρχουνε πολλές ανατροπές. Για παράδειγμα λέτε: τα γραπτά πετούν, τα λόγια μένουν. Γιατί συμβαίνει αυτό; Σε τι εξυπηρετούν αυτές οι ανατροπές ειδικά στην ποίηση;

     Αντώνης Φωστιέρης: Σε τίποτα. Απλώς κάποια πράγματα, τα οποία τα θεωρούμε όλοι δεδομένα, αν τα σκεφτούμε σε βάθος μπορεί να μην ισχύουν, μπορεί να ισχύει μάλιστα το ακριβώς αντίθετο. Και πολλές φορές καλό είναι να δοκιμάζουμε την αντίθετη σκέψη, να δούμε εάν ισχύει ή όχι. Αυτό λογουχάρη το αξίωμα, ότι τα γραπτά μένουν και τα λόγια πετούν, πραγματικά πιστεύω ότι σήμερα πλέον δεν ισχύει. Είναι εντελώς μάταιο να πιστεύουμε πως οτιδήποτε γραπτό μένει στον αιώνα. Ενδεχομένως αυτό να ίσχυε σε πολύ παλιότερες εποχές, όταν υπήρχε σπανιότητα γραπτών κειμένων. Τα αρχαία κείμενα, αυτά που ξέρουμε σήμερα, έμειναν γιατί όντως ήτανε γραπτά. Σήμερα όμως, αυτή η υπερπληθώρα, αυτός ο καθημερινός ποταμός γραπτού λόγου, τι αξία έχει; Τα περισσότερα από τα βιβλία, από τα περιοδικά, από τις εφημερίδες, από όλον αυτόν τον έντυπο όγκο που παράγεται καθημερινά, ούτε καν ζωή εφήμερη δεν έχουν. Πάνε κατευθείαν από την παραγωγή, όχι στην κατανάλωση, αλλά στον καιάδα, χάνονται. Είναι απλώς μια ματαιοδοξία να νομίζουμε ότι, γράφοντας κάτι, τυπώνοντας κάτι, εγγράφουμε υποθήκη στο μέλλον και στην αθανασία. Ενώ, αντιθέτως, πολλές φορές πράγματα τα οποία δεν έχουνε μια γραπτή απεικόνιση, αυτά που ζούμε, τα λόγια που λέμε, μπορεί να μας εντυπωθούν πολύ περισσότερο. Υπάρχουνε μορφές τέχνης οι οποίες ζουν και πεθαίνουν αυτομάτως. Μια θεατρική παράσταση δεν αποτυπώνεται πουθενά –και μην κοιτάτε σήμερα που υπάρχει το βίντεο ή η κινηματογραφική μηχανή. Σκεφτείτε όλες αυτές τις παραστάσεις τις παλιές, οι οποίες δεν έχουνε μείνει πουθενά, δεν υπήρχαν τότε βίντεο. Γίνεται μια συναυλία και, αν δεν ηχογραφηθεί, μένει μετά μόνο ως ανάμνηση. Μπορεί όμως να σου μείνει πολύ περισσότερο από ένα γραπτό μνημείο. Αυτό με συγκίνησε σα σκέψη, γιατί είδα ότι πραγματικά ζούμε μέσα σε ένα ψεύδος. Είναι ένα αξίωμα το οποίο εκφράζει εντελώς μια εικονική, μια φανταστική πλέον πραγματικότητα.

     Βαγγέλης Μπαταγιάννης (μαθητής): Στο βιβλίο σας υπάρχει έντονη ειρωνεία και αυτοσαρκασμός. Νομίζετε ότι τα στοιχεία αυτά λειτουργούν θετικά στην ποίηση;

     Αντώνης Φωστιέρης: Δεν ξέρω, αυτό δεν είναι γενικής εφαρμογής. Απλώς είναι ένα στοιχείο το οποίο δε θέλησα να το αφαιρέσω. Γράφοντας κανείς, λίγο λίγο βγάζει τον εαυτό του, βγάζει τα πράγματα τα οποία σκέφτεται, τον τρόπο που βλέπει τους άλλους. Και αν σκέφτεσαι κάτι το οποίο μπορεί να είναι ειρωνικό, σαρκαστικό ή αυτοσαρκαστικό και βάλεις μια φραγή λέγοντας «αυτό δεν είναι για να γίνει ποίημα», εκεί αυτοακρωτηριάζεσαι. Αντιθέτως, στην ποίηση μπορεί κανείς να περάσει τα πάντα ή τουλάχιστον να επιχειρήσει να τα περάσει. Δε νομίζω δηλαδή ότι από μόνο του κάτι είναι στοιχείο επιτυχίας ή αποτυχίας. Ούτε αν μιλάς για πράγματα πολύ σημαντικά και πολύ σπουδαία και πολύ σοβαρά σημαίνει ότι αυτό που γράφεις αυτομάτως είναι μεγάλο και σοβαρό και σπουδαίο. Ο Όμηρος έγραψε την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, πολλοί ομηριστές ωστόσο υποστηρίζουν ότι έγραψε και την Βατραχομυομαχία, δηλαδή τον πόλεμο μεταξύ των βατράχων και των ποντικιών.

     Στάθης Κουτσούνης: Εγώ νομίζω πως η ειρωνεία και ο αυτοσαρκασμός είναι δραστικά μέσα, αν χρησιμοποιηθούν σωστά και στο κατάλληλο γλωσσικό περιβάλλον.

     Δέσποινα Σπανού (μαθήτρια): Μήπως η χρήση πολλών άγνωστων λέξεων στο ποίημα ανακόπτει τη συγκίνηση του αναγνώστη; Ή μήπως απευθύνεστε σε ειδικό κοινό;

     Αντώνης Φωστιέρης: Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η ποίηση μπορεί, και οφείλει κιόλας, να αξιοποιεί όλο το γλωσσικό δυναμικό το οποίο υπάρχει στη φαρέτρα μας. Από την άλλη, λέξεις οι οποίες δεν είναι πολύ συχνές και κοινόχρηστες έχουνε μιαν άλω, ένα φωτοστέφανο, που ακόμα και αν δεν ξέρεις την ακριβή νοηματική τους σημασία νομίζω ότι εκπέμπουν γοητεία. Επίσης μέσα από το ποίημα μια λέξη η οποία ενδεχομένως έχει περιπέσει σε αχρησία μπορεί να αναζωογονηθεί, μπορεί να ξαναφορτιστεί. Είναι λίγο ας πούμε σαν μια μπαταρία που έχει ξεφορτιστεί και χρησιμοποιώντας την πάλι τη βάζεις μέσα στο παιχνίδι.

     Κατερίνα Σφήκα (μαθήτρια): Θέλετε να περάσετε κάποιο συγκεκριμένο μήνυμα μέσα από τα ποιήματά σας;

     Αντώνης Φωστιέρης: Κανένα.

     Στάθης Κουτσούνης: Όπως σας έχω πει πολλές φορές, παιδιά, η ποίηση ούτε διδάσκεται ούτε διδάσκει, επομένως δεν περνάει μηνύματα με τη στενή έννοια της στρατευμένης, να το πω έτσι, αντίληψης για τα πράγματα. Κατά την άποψή μου η ποίηση αναδεικνύει καταστάσεις, αποκαλύπτει πράγματα κι από κει και πέρα ο καθένας μπορεί ή όχι να αντιληφθεί. Από μόνο του το ποίημα κάτι λέει ή κάτι δε λέει. Η ερώτηση της Κατερίνας δεν είναι άσχετη με τον τρόπο που έχει επικρατήσει να βλέπει η εκπαίδευση γενικά την τέχνη και ειδικότερα τη λογοτεχνία και την ποίηση. Αυτές οι κλασικές ερωτήσεις που σας υποβάλλονται από πολύ μικρές ηλικίες, τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής και ποιο είναι το μήνυμα που θέλει να περάσει, δυστυχώς σας έχουν εμποτίσει. Το να θέλουμε να φτάσουμε στο μυαλό του ποιητή ούτε θα το καταφέρουμε ποτέ ούτε και έχει καμιά σημασία. Σημασία έχει τι λέει το κείμενο, σημασία έχει να φτάσουμε στο νόημα του ποιήματος.

     Βαγγέλης Μπαταγιάννης (μαθητής): Ξέρουμε πως πήρατε Κρατικό βραβείο ποίησης. Επηρεάζει ένα βραβείο και με ποιο τρόπο τη ζωή και το έργο του ποιητή;

     Αντώνης Φωστιέρης: Στην πραγματικότητα δεν επηρεάζει. Δεν ξέρω αν επηρεάζει κυκλοφοριακά το βιβλίο, αυτό μπορεί να συμβεί περισσότερο στην πεζογραφία, γιατί κυρίως εκεί παίζεται το εκδοτικό παιχνίδι. Η ποίηση είναι σε ένα περιθώριο, το οποίο όμως κρατάει τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται σε εγρήγορση. Αυτός ο οποίος γράφει ή διαβάζει ποίηση είναι αυτός που πραγματικά ενδιαφέρεται για την ποίηση κι όχι για κάτι που μέσω της ποίησης θα πετύχει, γιατί μέσω της ποίησης δεν μπορείς να πετύχεις σχεδόν τίποτα. Επομένως υπάρχει ένα τεκμήριο ειλικρίνειας.

     Αλέξανδρος Μινωτάκης (μαθητής): Θα έπρεπε να υπάρχουν όρια στην τέχνη; Πιστεύετε στη λογοκρισία, αν κάτι ξεπερνά τα όρια;

     Στάθης Κουτσούνης: Ποια είναι τα όρια;

     Αλέξανδρος Μινωτάκης (μαθητής): Της κοινωνίας, τα χρηστά ήθη... Αυτό ρωτάω, υπάρχουν όρια στην τέχνη; Σε οποιαδήποτε, όχι μόνο στην ποίηση.

     Αντώνης Φωστιέρης: Ίσως πρέπει να διακρίνουμε δύο διαφορετικές λειτουργίες της τέχνης. Η μια είναι ο πειραματισμός που μπορεί κανείς να κάνει για τα όρια της τέχνης, να δει δηλαδή μέχρι πού αντέχει η τέχνη, είτε θεματικά είτε εκφραστικά. Λοιπόν, το να πειραματίζεται κανείς ακόμα και εκτός των ορίων, για να δει μέχρι πού μπορεί το μέσον αυτό να τον πάει, είναι απολύτως θεμιτό. Όταν όμως απευθύνεται σε ένα ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον, όπως και με όλες τις άλλες εκδηλώσεις τις ανθρώπινες, το όριο είναι εκεί που αρχίζεις να ενοχλείς τον πλαϊνό σου. Δηλαδή, εάν γράψω κάτι το οποίο αντικειμενικά μπορεί να ενοχλεί την αισθητική, την ηθική, τα πιστεύω των άλλων ανθρώπων, εκεί πια γίνομαι προκλητικός.

     Αλέξανδρος Μινωτάκης (μαθητής): Είναι κακό αυτό;

     Αντώνης Φωστιέρης: Εάν γίνεται μόνο και μόνο για να γίνω προκλητικός, ναι. Με την έννοια ότι με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και θέλω να προκαλέσω τους άλλους για να στραφεί το ενδιαφέρον τους προς εμένα.

     Στάθης Κουτσούνης: Μπορεί να γίνεται όμως και για να ανατρέψει μια κατάσταση. Αν γίνεται σκόπιμα, συμφωνούμε νομίζω, δεν έχει κανένα νόημα. Εάν όμως αυτός που κάνει την πρόκληση θεωρεί ότι η ισχύουσα, η δεδομένη κατάσταση δεν είναι σωστή, δεν είναι καλή και θέλει να την ανατρέψει, θα προχωρήσει. Άλλωστε και ο πολιτισμός μέσα από ανατροπές και κατεδαφίσεις έχει προχωρήσει. Αρκεί στη θέση αυτού που κατεδαφίζεις να βάλεις και κάτι άλλο. Λοιπόν, παιδιά, να ευχαριστήσουμε τον κύριο Φωστιέρη. Φαντάζομαι ότι ήταν μια σημαντική εμπειρία για σας η συζήτηση μαζί του. Ελπίζω να ικανοποιήθηκε και ο ποιητής.

     Αντώνης Φωστιέρης: Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Και για την τιμή της πρόσκλησης, αλλά και για την ίδια τη συνομιλία μας, η οποία για μένα τουλάχιστον ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα. Όπως έλεγα προηγουμένως, ότι γράφοντας ανακαλύπτεις και πράγματα που δεν είχες πριν καθαρά στο μυαλό σου, έτσι και τώρα συζητώντας βγήκαν και πράγματα τα οποία πριν δεν τα είχα συνειδητοποιήσει με ακρίβεια. Όμως προέκυψαν από τη συζήτηση.

     Στάθης Κουτσούνης: Η συζήτηση ήταν μια πρόκληση για να σκεφτούμε πράγματα όλοι μας. Και πάλι σ’ ευχαριστούμε.

 

 

Σημείωση: Η απομαγνητοφώνηση της ηχογραφημένης συζήτησης έγινε από την Έφη Αλεξανδρή, ενώ την επιμέλεια έκανε ο Στάθης Κουτσούνης.

 

 

­­­­­­­­­­­­­­______________________________________________________

 

Πρώτη δημοσίευση: Περιοδικό Οροπέδιο, τεύχ. 7, Καλοκαίρι 2009