Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΑΚΡΟΒΑΤΗ ΚΑΙ Η ΕΥΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του με τον ποιητή Θανάση Κωσταβάρα

 

Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΑΚΡΟΒΑΤΗ ΚΑΙ Η ΕΥΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΗ

 

Μια συζήτηση του Στάθη Κουτσούνη και μαθητών του

 με τον ποιητή Θανάση Κωσταβάρα

 
Η συζήτηση που ακολουθεί έγινε τον Δεκέμβριο του 1995 στη Σχολή Ι.Μ.Παναγιωτόπουλου, στο πλαίσιο του Λογοτεχνικού Εργαστηρίου, το οποίο είχε συγκροτήσει με μαθητές του Λυκείου ο ποιητής και διδάσκων στη Σχολή Στάθης Κουτσούνης. Οι μαθητές ανέγνωσαν την ποιητική συλλογή Ο φόβος του ακροβάτη, ανίχνευσαν με τη συμβολή του καθηγητή τους τις βασικές συνισταμένες της ποίησης και της ποιητικής του Θανάση Κωσταβάρα και εν συνεχεία προσκάλεσαν τον ποιητή στο Σχολείο, προκειμένου να συζητήσουν μαζί του για το βιβλίο και γενικά για την ποίηση.
 

Σ. Κουτσούνης: Κύριε Κωσταβάρα, σας καλωσορίζουμε! Όπως βλέπετε, οι μαθητές μου κι εγώ είμαστε μια μικρή συντροφιά που αγαπάμε τη λογοτεχνία. Στο πλαίσιο του Λογοτεχνικού Εργαστηρίου, που έχουμε συστήσει στο Λύκειο της Σχολής μας, διαβάσαμε το βιβλίο σας Ο φόβος του ακροβάτη και αισθανόμαστε ιδιαίτερη χαρά που έχουμε σήμερα μαζί μας τον δημιουργό του. Μας είναι γνωστό ότι οι εποχές είναι δύσκολες για την τέχνη του λόγου, το αναγνωστικό κοινό έχει στραφεί προς μια μορφή υποβαθμισμένης, εύπεπτης «λογοτεχνίας», παραλογοτεχνίας ενίοτε, και βέβαια έχουμε την αίσθηση ότι οι αναγνώστες της ποίησης περιορίζονται ολοένα και περισσότερο. Εσείς τι θα λέγατε για όλα αυτά; Είναι έτσι τα πράγματα;

Θ. Κωσταβάρας: Ποτέ βέβαια η ποίηση δεν είχε ένα μεγάλο αναγνωστικό κοινό. Πολύ χειρότερα είναι τα πράγματα στην εποχή μας, όπου με τη μεγάλη ανάπτυξη της τεχνολογίας έχει πολύ στενέψει ο κύκλος των τρόπων επικοινωνίας του ποιητή με τους αναγνώστες. Αλλά, το να βρίσκει κανείς μέσα στη νεολαία και έναν στους χίλιους, ας πούμε, που να έχει ενδιαφέρον για την ποίηση είναι πολύ σημαντικό. Ας μην ξεχνάμε ότι, ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε μια εποχή, όπως την είπαμε προηγουμένως, τεχνοκρατούμενη, θα πρέπει να έχουμε υπόψη τι είναι η τέχνη γενικά και από τι μας προφυλάσσει. Μια εποχή η οποία θα είναι χωρίς τέχνη έχω την εντύπωση ότι θα σημάνει μια έκπτωση του ανθρώπινου πολιτισμού –ο πολιτισμός θα εκπέσει σε μια εποχή βαρβαρότητας. Η οποία τέχνη δεν είναι μόνο ικανή να διαμορφώνει και να εξελίσσει την αισθητική μας, το γούστο μας, αλλά είναι και ένας τρόπος επιμέτρησης των σχέσεων και της θέσης που έχει ο άνθρωπος μέσα στον κόσμο. Ένας τρόπος αυτογνωσίας, θα έλεγα, διότι γνωρίζοντας το περιβάλλον του φτάνει στο σημείο να γνωρίσει κανείς τον εαυτό του. Μπορούμε να φανταστούμε πώς θα ήταν η σημερινή εποχή, εάν δεν υπήρχε πριν από την εποχή μας ο Όμηρος, αν δεν υπήρχε ο Αισχύλος, αν δεν υπήρχε ο Ντοστογιέφσκι, αν δεν υπήρχε ο Σολωμός; Τι θα ήταν η εποχή η σημερινή; Είναι ένας κίνδυνος τον οποίον αντιμετωπίζει σήμερα ο σκεπτόμενος άνθρωπος, και από αυτής της απόψεως λέω ότι είναι ενθαρρυντικό, είναι παρήγορο και κολακευτικό, μπορεί να πει κανείς, το να βρίσκεται κάποιος απέναντι σε καμιά δεκαπενταριά ανθρώπους, νέους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν αγνοήσει, για λίγο έστω, το ποδόσφαιρο· όχι ότι πρέπει κανείς κι αυτό να το αποκλείει βέβαια, αλλά να διατηρεί, ας πούμε, νησίδες επιβιώσεως, αισθητικής επιβιώσεως, πέρα από την τηλεόραση, πέρα απ’ το ποδόσφαιρο, πέρα απ’ τη ντισκοτέκ, όπου κι εκεί φυσικά θα πηγαίνει, αλλά παράλληλα πρέπει να εξελίσσει το πνεύμα του, να εξελίσσει το γούστο του, να εξελίσσει το αίσθημά του μέσα από την τέχνη.

     Αυτά σαν πρόλογος. Εάν θέλετε να κουβεντιάσουμε για το βιβλίο και γενικότερα για την ποίηση, ευχαρίστως να κάνουμε ένα διάλογο.

Σ. Κουτσούνης: Συμφωνώντας με τον κύριο Κωσταβάρα σχετικά με τον κατακλυσμό της εποχής μας από την τεχνολογία και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία εν πολλοίς ρυθμίζουν τη ζωή μας, θα ήθελα να επισημάνω –το έχω πει και στα παιδιά και πιστεύω ότι έχουμε συμφωνήσει– το εξής: το ότι έχουμε συγκροτήσει αυτό το Λογοτεχνικό Εργαστήρι, όπου διαβάζουμε βιβλία, ποίησης και πεζογραφίας, καταθέτοντας εν συνεχεία τις αναγνωστικές μας αντιδράσεις και ανταλλάσσοντας απόψεις, είναι μια πράξη αντίστασης.

     Μπορούμε νομίζω να ξεκινήσουμε, κάνοντας ερωτήσεις στον κύριο Κωσταβάρα και για το βιβλίο του, για το οποίο αφιερώσαμε εδώ κάμποσα μαθήματα, αλλά και για την ποίηση γενικότερα.

Θ. Κωσταβάρας: Αν θέλετε, να σας διευκολύνω.

Σ. Κουτσούνης: Ναι, βεβαίως.

Θ. Κωσταβάρας: Θεωρώ ενδεικτικό το ότι διαλέξατε αυτό ειδικά το βιβλίο. Γιατί αυτό το βιβλίο και όχι ένα άλλο από τα βιβλία τα δικά μου; Φαντάζομαι ότι θα θέλατε να κάνουμε μια κουβέντα ή έστω να διερευνήσετε κι εσείς μόνοι σας τον τρόπο της ποιητικής διαδικασίας, τον τρόπο της ποιητικής λειτουργίας. Γιατί αυτό το βιβλίο είναι ένα βιβλίο ποιητικής, αναφέρεται δηλαδή στον αγώνα και στην αγωνία του ποιητή για να μπορέσει να ολοκληρώσει το ποίημα. Και εδώ θα έπρεπε να ανοίξω μια παρένθεση: όταν λέει ο ποιητής ότι προσπαθεί να υλοποιήσει το όραμά του, να φτιάξει ένα ποίημα, ποτέ δεν θα μπορέσει να φτάσει στην τελειότητα του οράματος. Υπάρχει μια διαδικασία, μια διαδρομή, την οποία διανύει ο ποιητής. Από τη φάση της ευφορίας, που μπορεί να αισθάνεται την πρώτη στιγμή που συλλαμβάνει ή και διαμορφώνει ένα ποίημα, ο ποιητής περνάει πάντα στην άλλη φάση, της αμφιβολίας, αρχίζοντας να αμφιβάλλει και για το ποίημα και για τον εαυτό του, και καταλήγει συχνά, αν όχι πάντα, σε μια κρίση αναξιότητας.

     Παλιότερα είχα δημοσιεύσει στο περιοδικό Η λέξη, το 1993, ένα κείμενο με τίτλο «Η γέννηση ενός ποιήματος». Είχα δηλαδή προσπαθήσει να αναπτύξω μια θεωρία ποιητικής. Μια θεωρία ποιητικής, όμως, η οποία να μην ξεκινάει από προγραμματισμό, πώς πρέπει δηλαδή να φτιάχνεται ένα ποίημα, γιατί ειδικά για την ποίηση ποτέ δεν θα μπορέσουμε να πούμε πώς φτιάχνεται ένα ποίημα. Γιατί, πρώτα απ’ όλα, η ποίηση είναι μια τέχνη η οποία δεν έχει ορισμό, δεν μπορούμε να πούμε τι είναι η ποίηση. Βέβαια, υπάρχουν άφθονες απόψεις. Μια απλουστευτική, ας πούμε, άποψη, αντίληψη, είναι ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος επικοινωνίας, γνωριμίας, διερεύνησης της άλλης πλευράς των πραγμάτων, της άλλης πλευράς του κόσμου, της συνείδησης του κόσμου και φυσικά του εαυτού μας. Δηλαδή, πώς θα μπορέσουμε να πιάσουμε –και γι’ αυτό χρησιμοποιούμε μια γλώσσα υπερβατική– πώς θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε τα πράγματα εκείνα την πλευρά των οποίων δεν τη βλέπει ο άλλος άνθρωπος. Σ’ αυτό λοιπόν το κείμενο προσπάθησα να αναπτύξω μια θεωρία, μια προσωπική θεωρία, η οποία δεν είναι και εφαρμόσιμη βέβαια απ’ όλους, για το πώς δηλαδή φτιάχνεται ένα ποίημα. Είχα ξεκινήσει από την καταγραφή των διαφόρων φάσεων που είχε περάσει ένα ποίημα, επειδή συνήθως η διάρκεια διαμορφώσεως ενός ποιήματος, τουλάχιστον για μένα, είναι γύρω στις 20 μέρες –δεν φτιάχνεται ένα ποίημα μια κι έξω. Όταν έφτιαξα λοιπόν το ποίημα έμεινα έκπληκτος μπροστά στην ποιότητα αυτού του ποιήματος την πρώτη μέρα. Και έλεγα, πώς είναι δυνατόν, εγώ που κάνω 20-25 μέρες να φτιάξω ένα ποίημα, μέσα σε μια μέρα να φτιάξω ένα τόσο ωραίο ποίημα. Την άλλη μέρα όμως το πρωί, όταν ξαναδιάβασα πάλι το ποίημα, είδα ότι αυτό το ποίημα ήταν απαράδεκτο. Είπα, τι σαχλαμάρες είναι αυτές που έχω φτιάξει! Αρχίζω λοιπόν να ξαναδουλεύω το ποίημα. Το δουλεύω, αλλάζω λέξεις, αλλάζω τη θέση των λέξεων μέσα στο ποίημα, τις τομές των στίχων, ξέρω ’γω, κάπως ικανοποιούμαι. Την άλλη μέρα αρχίζει πάλι το ίδιο και πάλι το ίδιο. Τελικά το ποίημα, το οποίο είναι τελείως αγνώριστο από την πρώτη μορφή του, κράτησε για να γίνει 25 μέρες. Αυτές λοιπόν τις φάσεις είχα καταγράψει και προσπάθησα να δω τι ήταν εκείνο που μ’ έκανε να αλλάξω αυτόν το στίχο, να τον βγάλω αυτόν το στίχο, να βάλω άλλο στίχο ή να αλλάξω τελικά την όλη δομή του ποιήματος. Αυτό έχει σημασία, διότι είναι μια θεωρία, μια ανάπτυξη, ας πούμε, επιγενόμενη, δεν είναι μια θεωρία προγραμματική. Δεν θα μπορέσει ποτέ κανείς να φτιάξει μια θεωρία, η οποία να λέει πώς μπορεί να φτιάξει ένα ποίημα.

     Ένας τρόπος, ας πούμε, που βοηθάει κάποιον να καταλήξει να γίνει ποιητής, είναι η προσήλωση στα ποιητικά κείμενα. Να διαβάζει από την παράδοση, να διαβάζει εξαντλητικά, να ξαναδιαβάζει τα ποιήματα και ακόμα καλύτερα να τα απαγγέλλει τα ποιήματα. Γιατί το ποίημα δεν είναι συγκροτημένο μόνον από ιδέες, δεν είναι συγκροτημένο ούτε καν μόνον από λέξεις, είναι συγκροτημένο από ένα πλήθος στοιχείων, από ένα χαρμάνι δηλαδή όλων αυτών των στοιχείων που μας δίνει το αποτέλεσμα. Δεν μπορούμε να εξαιρέσουμε, ας πούμε, τη μουσικότητα που μπορεί να έχει ένα ποίημα. Έτσι, μπορούμε να φτάσουμε σ’ ένα αποτέλεσμα, το οποίο πολλές φορές μπορεί να είναι τελείως διαφορετικό από την αφετηρία.

     Εδώ μπορούμε να πούμε ότι ειδικά στη σημερινή εποχή το θέμα στο ποίημα έχει εκτοπισθεί, έχει υποκατασταθεί από το νόημα, το οποίο το θεωρώ απαραίτητο, αλλά καμιά φορά το νόημα του ποιήματος δεν είναι αντιληπτό, γιατί χρησιμοποιούμε μια γλώσσα, όπως είπαμε προηγουμένως, η οποία έχει τους δικούς της κώδικες, όμως πρέπει να είναι αντιληπτή, επομένως μεταδόσιμη, να δίνει την αίσθηση του ποιήματος. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ξεκινήσει κανείς από την αίσθηση του ποιήματος που θέλει να κάνει και όχι από το θέμα. Αυτό έχει σχέση με το βίωμα που υπάρχει μέσα στον ποιητή. Εάν πούμε τώρα ότι έχουμε μια περίπτωση, ότι εγώ βρίσκομαι εδώ μαζί σας, αυτό το σημερινό γεγονός μπορεί να αποτελέσει την αφορμή ενός ποιήματος; Θα έλεγα όχι. Εάν όμως αυτό το πράγμα βρισκότανε μέσα σε μια διαδικασία πολύχρονη και είχαμε αναπτύξει μεταξύ μας έναν τρόπο επικοινωνίας των αισθημάτων μας, τότε αυτό, αυτή η εμπειρία, θα είχε γίνει βίωμα. Και μόνον από το βίωμα μπορούμε να ξεκινήσουμε. Αλλά το βίωμα δεν θα μας δώσει το θέμα, θα μας δώσει την αίσθηση. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει κάποτε να φτάσει ο ποιητής, πού; Να σκέφτεται και να εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο συγχρόνως. Δηλαδή, να έχει τη στάση, τη συνείδηση, την αίσθηση, τα πράγματα αυτά τα οποία είναι ταυτόσημα με την έκφραση. Έτσι, δεν θα σκεφτεί πώς θα διαμορφώσει το ποίημα, ποιες λέξεις θα επιλέξει, πόση έκταση θα έχει αυτό το ποίημα. Παλιότερα μπορούσε να το κάνει αυτό, γιατί άμα ήθελε να κάνει ένα σονέτο, ήξερε πόσους στίχους πρέπει να χρησιμοποιήσει, πόσες συλλαβές, ξέρω ’γω, και τους αριθμούς τους είχε δεδομένους. Τώρα όμως δεν θα έχει να κάνει με τέτοια πράγματα, με τέτοια στοιχεία. Θα πρέπει λοιπόν να ξεκινήσει έτσι, ώστε η γλώσσα η ποιητική να είναι και η ίδια η συνείδηση του ποιητή, δηλαδή από ένα σημείο και πέρα θα παρασύρει τον ίδιο τον ποιητή στη διαμόρφωση του ποιήματος.

     Τώρα, όσον αφορά αυτό το βιβλίο, το Φόβο του ακροβάτη, φαντάζομαι θα έγινε αντιληπτό ποιος είναι ο ακροβάτης και τι κινδύνους αντιμετωπίζει ο ακροβάτης, που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι άλλος από τον ποιητή. Ο μέγας κίνδυνος για τον ποιητή είναι η σιωπή. Λοιπόν, προσπαθώντας να υπερβεί ο ποιητής αυτό το ενδεχόμενο, δηλαδή να σωπάσει, δημιουργεί συνέχεια ποίηση. Ε, αυτό νομίζω ότι είναι το θέμα του βιβλίου.

Σ. Κουτσούνης: Να τονίσω εδώ ότι, πράγματι, δεν επιλέχθηκε τυχαία το συγκεκριμένο βιβλίο. Το επιλέξαμε επειδή ακριβώς μας ενδιέφερε να προβληματιστούμε γενικά γύρω από την ποίηση και την ποιητική. Είναι ένα βιβλίο, καθώς το συζητήσαμε με τα παιδιά, ποιητικής αγωνίας, όπως εγώ το ονομάζω. Και μια και αναφέρατε ποιος μπορεί να είναι ο ακροβάτης, εγώ θα μείνω στο τελευταίο τρίστιχο του ομώνυμου με τον τίτλο της συλλογής ποιήματος: «Κι έτσι μένει παγιδευμένος, μετέωρος: / ανάμεσα στα ουράνια λιβάδια της αφθαρσίας / και στα φθαρτά τεκμήρια της αγωνίας του για την τελειότητα». Δηλαδή, αυτός ακριβώς ο μετεωρισμός είναι που μπορεί τελικά να δώσει ποίηση.

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, αυτό. Η αγωνία για την τελειότητα... Όντως  η αγωνία δεν είναι η αγωνία μόνο της γραφής του ποιήματος, είναι και η αγωνία της αποδοχής του ποιήματος και από τον ίδιο τον ποιητή. Γι’ αυτό μίλησα προηγουμένως και είπα ότι δεν θα φτάσει ποτέ ο ποιητής στην απόλυτη ικανοποίηση, να πει ότι έφτιαξα ένα ποίημα όπως το ήθελα, άρα είναι ένα ποίημα αριστούργημα. Ποτέ δεν θα φτάσει. Εκτός αν είναι, να πούμε, κανένας κουφιοκέφαλος και νομίζει ότι ό,τι φτιάχνει είναι τέλειο.

Σ. Κουτσούνης: Λοιπόν, ας δώσουμε το λόγο στα παιδιά. Νομίζω πως ανυπομονούν να υποβάλουν ερωτήσεις.

Φ. Παππάς (Μαθητής): Για σας η ποίηση αντιπροσωπεύει έναν ολόκληρο κόσμο, είναι στάση ζωής ή είναι απλώς μια ασχολία, ας πούμε, για κάποιες ώρες; Και κάτι ακόμη, η ποίηση και η τέχνη γενικώς είναι ένας τρόπος αντίστασης απέναντι στο πώς έχει η εποχή σήμερα;

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, βεβαίως. Πάντα η τέχνη είναι ένας τρόπος αντίστασης στα καθεστηκότα της εποχής, και περισσότερο απ’ όλες τις τέχνες η ποίηση, που νομίζω ότι είναι η μάνα των τεχνών. Δεν υπάρχουν τέχνες χωρίς την ποίηση. Το βλέπουμε σ’ έναν πίνακα ζωγραφικής, άμα έχει, να πούμε, ποιητική διάσταση ή αν είναι μια στεγνή αναπαράσταση. Στον κινηματογράφο, στο θέατρο, στην πεζογραφία, στη διακοσμητική, παντού πρέπει να υπάρχει αυτή η αίσθηση της ποίησης. Αυτό σημαίνει ότι το βίωμα για το οποίο μίλησα προηγουμένως είναι ένας τρόπος ζωής. Είναι όντως ένας τρόπος ζωής. Δεν μπορεί ο δημιουργός να έχει στεγανά, να πει, ας πούμε, ότι εγώ είμαι οδοντογιατρός στο επάγγελμα, ότι εγώ κάνω αυτή τη δουλειά τώρα και θα κάτσω στο γραφείο μου να γράψω ένα ποίημα όταν τελειώσω· όχι. Το ποίημα πρώτα απ’ όλα κυοφορείται πολλές φορές για χρόνια μέσα μας, με έναν τρόπο που δεν είναι συνειδητός πολλές φορές. Έπειτα, η διαμόρφωση είναι γνωστή μέθοδος, δεν προϋποθέτει, να πούμε, μια αναγκαστική ενασχόληση, όπως συμβαίνει με την πεζογραφία. Το να κάτσει κάποιος να γράψει ένα μυθιστόρημα σημαίνει ότι πρέπει να κάτσει ορισμένες ώρες κάτω με το μολύβι του ή στη γραφομηχανή του. Το ποίημα ζει μαζί με τον ποιητή σε όλο το 24ωρο. Σας είπα προηγουμένως για το κείμενο που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Η λέξη, για το πώς γίνεται το ποίημα. Έτσι, εξομολογούμαι πως, προσπαθώντας πάντα να εξελίσσω το ποίημα, περπατώ μέσα στο δρόμο και το ποίημα το λέω. Το λέω συνεχώς, το απαγγέλλω μέσα μου, τα χείλια μου κουνιούνται πολλές φορές. Και σκέφτομαι ότι κάποιες φορές, απ’ αυτούς που συναντάμε στους δρόμους και τους κάνουμε χάζι ή τους οικτίρουμε νομίζοντας ότι είναι σαλεμένοι άνθρωποι, οι οποίοι παραμιλούν, μιλούν μόνοι τους στο δρόμο, μπορεί και να είναι ποιητές, οι οποίοι δοκιμάζουν, ας πούμε, την ακουστική του ποιήματος που διαμορφώνουν. Το ποίημα μπορεί να φτιάχνεται και αυτή τη στιγμή ενδεχομένως, και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, και να εξελίσσεται μέσα στο μυαλό του ποιητή.

Μ. Μέργου (Μαθήτρια): Μιλήσατε κάποια στιγμή για αποδοχή, νομίζω. Είναι απαραίτητη για σας η αποδοχή του κόσμου, η κριτική; Τι στάση κρατάτε απέναντι στην κριτική, και πέστε μας αν αυτό καθορίζει την πορεία σας.

Θ. Κωσταβάρας: Νομίζω ότι ο ποιητής έχει, πρέπει τουλάχιστον να έχει, πάντα πάνω από τον ώμο του τουλάχιστον έναν άνθρωπο, ο οποίος να τον ακούει και να τον «ελέγχει». Αυτό σημαίνει ότι ο ποιητής δεν φτιάχνει ποίηση για να αυτοϊκανοποιείται, να την κλείσει στο συρτάρι του, ούτε ενδιαφέρεται εκείνη τη στιγμή για το ποια αποδοχή θα έχει από την κριτική. Πάντως όμως, έχει υπόψη του ότι πάντα τον συνοδεύει αυτό το άτομο, για το οποίο μίλησα προηγουμένως. Αν αυτό το άτομο είναι περισσότερα, ακόμα καλύτερα. Σ’ αυτά λοιπόν τα άτομα, γιατί η ποίηση είναι πρόταση διαλόγου, σ’ αυτά λοιπόν τα άτομα απευθύνεται ο ποιητής. Αυτούς τους ανθρώπους θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του, όχι βέβαια φτάνοντας να διολισθήσει σε μια υπεραπλούστευση της γραφής του. Θα πρέπει να έχει υπόψη του, αν είναι δυνατόν, να κατανοηθεί το ποίημα.

     Όταν λέω να κατανοηθεί, θα πρέπει να αναφερθώ στη νοηματική διάσταση του ποιήματος. Για παράδειγμα, εγώ προσωπικά δεν είμαι με τον υπερρεαλισμό. Πιστεύω ότι ο υπερρεαλισμός άνοιξε δρόμους, που δεν μπορούσε να φανταστεί παλιότερα ο ποιητής. Απόδειξη ότι έχουμε σπουδαίους ποιητές που θήτευσαν στον υπερρεαλισμό, όπως ήταν ο Ελύτης, ο Εμπειρίκος, ο Εγγονόπουλος, ο Σαχτούρης. Εγώ όμως δεν θέλω να γράφω υπερρεαλιστικά ποιήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένα ποίημα ακόμα και υπερρεαλιστικό δεν πρέπει να έχει πρόσβαση σε μένα, ο οποίος δεν είμαι με τον υπερρεαλισμό, ή στον οποιοδήποτε αναγνώστη. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο τρόπος επικοινωνίας του ποιήματος, η γέφυρα ανάμεσα στον ποιητή και στον αναγνώστη, είναι η συγκίνηση. Χωρίς τη συγκίνηση δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτό ένα ποίημα. Ο ποιητής αισθήματα εκφράζει, και τα αισθήματα αυτά εάν μπορέσουν να προσεγγίσουν και να ταυτιστούν με τα αισθήματα του αναγνώστη, ή να τα προκαλέσει τα αισθήματα του αναγνώστη, τότε έχει πραγματοποιήσει το σκοπό του.

     Λοιπόν, το συμπέρασμα είναι ότι ο ποιητής δεν πρέπει να περιφρονεί το αναγνωστικό κοινό, το οποίο για μένα, επαναλαμβάνω, πρέπει να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο. Δεν θα μπορέσουμε φυσικά να φτάσουμε ποτέ να απαγγείλουμε στα γήπεδα, αν και έχει γίνει και αυτό. Δεν ξέρω αν η ποίηση στοχεύει εκεί, πρέπει όμως ο ποιητής πάντα να έχει έστω και ένα περιορισμένο κοινό υπόψη του, για να επικοινωνήσει μαζί του.

Σ. Κουτσούνης: Συμφωνώ με τον κύριο Κωσταβάρα και φαντάζομαι, παιδιά, ότι θα συμφωνήσετε κι εσείς. Πιστεύω ότι ο ποιητής στη φάση της δημιουργίας δεν λαμβάνει, δεν πρέπει να λαμβάνει, υπόψη την κριτική, που ενίοτε μπορεί να είναι και κακοπροαίρετη. Επειδή όμως η ποίηση, όπως η τέχνη γενικά, είναι εκτός των άλλων μορφή επικοινωνίας, πιστεύω ότι πρόθεση του ποιητή είναι να επικοινωνήσει με μια ομάδα δεκτών, τα μέλη της οποίας έχουν κοινούς μαζί του τόπους ή είναι ανοιχτά σε διάλογο. Τώρα, όσο περισσότερα είναι τα μέλη αυτής της ομάδας, τόσο το καλύτερο, όπως είπε και ο κύριος Κωσταβάρας.

     Πάντως, για να διασκεδάσουμε μερικές εντυπώσεις που υπάρχουν στα παιδιά, και που υπήρχαν και σε μένα όταν ήμουν στην ηλικία τους, η τέχνη γενικά, συνεπώς και η λογοτεχνία, δεν εξαντλείται μόνο στη φάση της δημιουργίας. Ένα κείμενο, ένα ποίημα, ας πούμε, προκαλεί αναμφισβήτητα στον δημιουργό του ηδονή στο στάδιο της γραφής, δεν τελειώνει όμως με το τέλος της γραφής. Το ποίημα ζητάει, έχει ανάγκη, να βγει προς τα έξω, να βγει στο φως, να έρθει σε επαφή πέραν του ποιητή έστω και με έναν ακόμη δέκτη. Ένα αριστούργημα κλεισμένο μέσα σ’ ένα συρτάρι δεν υφίσταται, δεν υπάρχει. Αν αυτή τη στιγμή εσείς δεν ξέρατε το Φόβο του ακροβάτη του Θανάση Κωσταβάρα, για σας θα ήταν ανύπαρκτο αυτό το έργο, θα ήταν σαν να μην υπήρχε, έτσι δεν είναι; Ο ποιητής λοιπόν κυοφορεί και γεννά το ποίημα, η ζωή του ποιήματος όμως –όπως κάθε έργου τέχνης– ανεξέλεγκτη πλέον από τον δημιουργό του, αρχίζει από εκεί και πέρα, όταν το ποίημα θα έρχεται σε επαφή με τους αναγνώστες του. Και το πόσο καλό ή όχι είναι θα κριθεί από πάρα πολλούς παράγοντες και όχι μόνο από τους δέκτες της συγκεκριμένης εποχής ούτε μόνο από τους κριτικούς.

Θ. Κωσταβάρας: Η κριτική είναι, πρέπει τουλάχιστον να είναι, ένα ενδιάμεσο, ένας μεσολαβητής ανάμεσα στον ποιητή και στο κοινό. Ας έρθουμε πάλι στη σημερινή εποχή με την ανάπτυξη των Μ.Μ.Ε., ο ρόλος των οποίων έχει διογκωθεί. Πολλές φορές οι ποιητές αντιμετωπίζουν πρόβλημα για το τι έχει γραφτεί για ένα βιβλίο, γιατί αν δεν γραφτεί και τίποτα δεν το πληροφορείται, όπως είπε ο κύριος Κουτσούνης, το κοινό. Δεν ξέρω εάν η κριτική βρίσκεται όντως σε μια κατάσταση που να μπορέσει να λειτουργήσει συμπληρωματικά με τη λογοτεχνία. Έχω πολλές επιφυλάξεις, και τούτο γιατί η κριτική τείνει να γίνει ένα είδος επιστημονικής αντιμετώπισης του κειμένου. Αυτό είναι ολέθριο όμως. Ο κριτικός ο οποίος δεν εξετάζει το αντικείμενο της κριτικής του μέσα και από το αίσθημα λειτουργεί μ’ έναν τρόπο ψυχρό, δεν μπορεί να πραγματοποιήσει το σκοπό για τον οποίον υπάρχει, ώστε να φέρει σε επαφή το κείμενο με το αναγνωστικό κοινό. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που με την ανάπτυξη, υπερανάπτυξη ας πούμε, των κριτικών επιστημών τείνει να γίνει και η κριτική ένα είδος ψυχρής εκτίμησης. Δεν είναι όμως η λογοτεχνία ένα σώμα, πολύ περισσότερο δεν είναι ένα πτώμα, όπου έρχεται ο ανατόμος, το ανατέμνει και κάνει μια έκθεση· άλλα πράγματα έχει να δει και άλλα να μεταδώσει ο κριτικός.

Δ. Χρυσομάλλη (Μαθήτρια): Ναι. Σ’ ένα ποίημα με τον τίτλο «Το σπίτι του ποιητή», και γενικά σε όλο το βιβλίο, βλέπουμε ότι ο ποιητής πολλές φορές μάλλον δεν χαίρεται κάποιες από τις απολαύσεις της ζωής, ζει διαρκώς σε μια θλίψη ή σε μια μελαγχολία, σε μια κατάσταση τέλος πάντων όχι πάντα ευχάριστη. Γιατί το λέτε αυτό; Εσείς έτσι έχετε ζήσει;

Θ. Κωσταβάρας: Όχι, δεν έχω ζήσει έτσι· μελαγχολία είναι, να πούμε, ένα άλλο είδος, μελαγχολία είναι ένα στοιχείο που συνοδεύει πάντα τον ποιητή, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όταν λέω ότι στερείται, νηστεύει, ασκητεύει, εννοώ ότι χωρίς ασκητική, χωρίς αυτά δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί τέχνη. Παλιότερα οι ζωγράφοι, οι οποίοι ήταν αγιογράφοι, πριν πιάσουν ακόμα τα πινέλα τους, νήστευαν. Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούσαν, ας πούμε, να ενδοσκοπηθούν.

Σ. Κουτσούνης: Και να καθαρθούν.

Θ. Κωσταβάρας: Αυτό θέλω να πω, ότι νήστευαν από τις άλλες απολαύσεις. Δεν θέλω να πω ότι είναι ο ποιητής κανένα πλάσμα το οποίο είναι στερημένο από τις χαρές της ζωής. Αλίμονο! Και οι χαρές της ζωής είναι ένα ακόμη κίνητρο πολλές φορές για τη δημιουργία. Θέλω να τονίσω την υπεροχή που μπορεί να έχει η ποίηση ως προς τις απαιτήσεις της από τον ποιητή, ώστε να ζητάει απ’ αυτόν ένα είδος ανάλωσης. Διαφορετικά, εάν γράφει έτσι για χόμπι και για τέτοια, ε, δεν κάνει ποίηση όμως. Πρέπει να χτυπηθεί, να πούμε, πάνω στο αντικείμενό του, να βασανιστεί. Είναι απολυτότητα η τέχνη.

Σ. Κουτσούνης: Αναμφισβήτητα. Να προσθέσω εδώ κάτι ακόμη. Παλαιότερα επικρατούσε η άποψη ότι η γραφή ενός ποιήματος είναι απλώς θέμα έμπνευσης και επομένως συντελείται σε λίγα λεπτά. Είναι μια παραδοσιακή αντίληψη, που δεν ξέρω αν ίσχυε στην πραγματικότητα. Σήμερα πλέον τα πράγματα είναι δεδομένα· «οι θεοί, όπως έλεγε ο Valery, δίνουν απλώς την πρώτη λέξη». Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, για να γίνει ένα ποίημα, και νομίζω ότι φάνηκε καθαρά μέσα σ’ αυτό το βιβλίο, απαιτείται πολύ μεγάλος κόπος, απαιτείται «νηστεία» με τη μεταφορική έννοια βέβαια του όρου, όπως μας είπε και ο κύριος Κωσταβάρας, απαιτείται δουλειά, που πολλές φορές, σας το είπα επίσης, δεν μπορούμε καν να υποπτευθούμε. Διότι εμείς βλέπουμε ένα ποίημα το οποίο καλύπτει πάνω κάτω μια σελίδα και δεν ξέρουμε τι μπορεί να κρύβεται πίσω απ’ αυτή τη μια σελίδα. Ας θυμηθούμε μια χαρακτηριστική περίπτωση, τον Σολωμό, που τον γνωρίζετε από τις διάφορες παραλλαγές, από τα σχεδιάσματα των «Ελεύθερων πολιορκημένων». Σας παραπέμπω ακόμη στο βιβλίο του Γιώργη Γιατρομανωλάκη Η ανασκαφή ενός ποιήματος, όπου εξετάζονται από το αρχείο του Σεφέρη έξι διαφορετικά σχεδιάσματα του ποιήματος «Ο βασιλιάς της Ασίνης». Ε λοιπόν, στους ποιητές αυτούς τυχαίνει να έχουμε τις διάφορες παραλλαγές, τα διάφορα σχεδιάσματα, τεκμήρια της αγωνίας τους για την τελειότητα. Στις περισσότερες όμως περιπτώσεις δεν φτάνουμε ποτέ στα αρχεία των ποιητών, για να δούμε πόσες φορές έχει γραφτεί ένα ποίημα, βλέπουμε απλώς το ποίημα ή το βιβλίο τυπωμένο. Δεν πιστεύω λοιπόν, ή είναι σπάνιο εν πάση περιπτώσει το φαινόμενο, ότι υπάρχει ποιητής ο οποίος εν ριπή οφθαλμού θα καταγράψει ένα ποίημα.

Θ. Κωσταβάρας: Να πω κάτι; Παλιότερα ήμουνα καλεσμένος στο Βόλο σε μια εκδήλωση και μίλησα για την κατασκευή του ποιήματος. Αυτό σε μερικούς χτύπησε άσχημα και κάποιος ακροατής σηκώθηκε και διαμαρτυρήθηκε και είπε: «Μα γιατί το λέτε έτσι, ότι είναι κατασκευή του ποιήματος, αφού όπως βλέπω τα δικά σας τα ποιήματα δεν αποκαλύπτουν καμιά κατασκευαστική αγωνία, φαίνονται να είναι αυθόρμητα». Λοιπόν, αυτό ακριβώς ήθελα να πω σχετικά με αυτή την αγωνία της κατασκευής· και όταν λέω κατασκευή, πράγμα που εξήγησα και σ’ εκείνον τον ακροατή, εννοώ το εργαστήρι του ποιητή, αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Κουτσούνης για τον Valery, ότι «οι θεοί δίνουν την πρώτη λέξη». Εγώ ξεκίνησα κι έγραψα εκείνο το κείμενο για τη γέννηση ενός ποιήματος, για ένα ποίημα που διαμορφώθηκε όντως από μια φράση· ήτανε μια φράση που την είχε προτάξει ο Εμπειρίκος σ’ ένα από τα καλύτερά του ποιήματα. Και έλεγε αυτή η φράση, έλεγε «ρίξατε μια ματιά στους κήπους στον παράδεισο». Αυτό μ’ άρεσε πάρα πολύ, αλλά και με ερέθισε, γιατί δεν λέμε ποτέ «στους κήπους στον παράδεισο». Ο παράδεισος είναι ένας κήπος. Αυτό όμως, οι κήποι στον παράδεισο, εμένα μου έδωσε αφορμή και έγραψα ένα ποίημα και έγραψα τη συλλογή μου. Λοιπόν, το συμπέρασμα είναι ότι χωρίς επεξεργασία, αν και αυτό δεν πρέπει να το γενικεύει κανείς, δεν γίνεται ποίηση. Αν λέω εγώ ότι το ποίημά μου μου παίρνει 20-25 μέρες, δεν σημαίνει ότι και οι άλλοι χρειάζονται τον ίδιο χρόνο. Ο Ρίτσος έγραφε κάθε μέρα 1-5 ποιήματα, δεν ήταν ποιητής; Ήταν και μεγάλος ποιητής. Ο Ελύτης επίσης. Είχαν ας πούμε μεγαλύτερη ευχέρεια, είχαν τη σφραγίδα της δωρεάς. Ο Καβάφης όμως έπιανε τα ποιήματά του και τα δούλευε πολύ, τα άλλαζε, και φοβόταν και να τα τυπώσει ακόμα σε βιβλίο. Ο Σολωμός όντως είναι η χαρακτηριστικότερη περίπτωση. Όμως ο Σολωμός υπάρχει μέσα στην αγωνία του πώς θα φτιάξει ένα ποίημα. Αγωνιζόταν συνέχεια και φυσικά έμεινε και ανικανοποίητος, γιατί δεν μπόρεσε να τα ολοκληρώσει τα ποιήματά του. Ευτύχησε, θα έλεγα, να επιβιώσει μόνο με τις εξαιρετικές, να πούμε, κορυφές.

Δ. Παπαδοπούλου (Μαθήτρια): Επειδή μιλήσατε πριν για γέφυρα ανάμεσα στον ποιητή και τον αναγνώστη, ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η ποίηση πρέπει να προορίζεται για ένα συγκεκριμένο κοινό αναγνωστών, οι οποίοι, ας πούμε, ξέρουν να διαβάζουν ποίηση και έχουν ασχοληθεί μ’ αυτή, ή πρέπει να προορίζεται για όλους.

Σ. Κουτσούνης: Σ’ ένα σημείο μάλιστα στο βιβλίο σας λέτε σχετικά: «Μα που, όχι μόνο με αγάπη, αλλά και με δέος, προπάντων, θ’ αναφέρονται στ’ όνομά μου οι λίγοι επίλεκτοι».

Θ. Κωσταβάρας: Η ποίηση προϋποθέτει για την κατανόησή της μια άσκηση του αναγνώστη, μια μύηση θα έλεγα. Όλος ο κόσμος έχει ανάγκη από την ποίηση, όλος ο κόσμος. Απόδειξη ότι αγαπάει τόσο πολύ το τραγούδι, από το δημοτικό ως το λαϊκό τραγούδι, και θα έλεγα ότι δεν γοητεύεται τόσο από τη μουσική, όσο γοητεύεται από το στίχο. Ολόκληρο το κοινό δεν έχει την αισθαντικότητα αυτή, ας πούμε, για να διαβάσει τον Σεφέρη ή να διαβάσει τον Ελύτη. Όμως ο ποιητής, επιμένω σ’ αυτό, πρέπει να έχει κατά νου πάντα ένα κοινό. Ούτως ή άλλως, αυτό το κοινό κατ’ ανάγκην είναι περιορισμένο, δεν είναι της επιλογής του· κι αυτό επειδή η ποίηση χρησιμοποιεί μια γλώσσα η οποία πολλές φορές δεν είναι απ’ όλους κατανοητή. Μακάρι βέβαια το κοινό αυτό αντί να είναι χίλιοι να είναι χίλιοι ένας.

Δ. Παπαδοπούλου (Μαθήτρια): Να πω κάτι; Η τέχνη της ποιήσεως δεν προκαλεί την αισθητική συγκίνηση ακόμη και από την ακουστική, την ηχητική της αίσθηση, έστω κι αν το νόημα δεν είναι άμεσα και σαφώς αντιληπτό;

Θ. Κωσταβάρας: Φυσικά. Συν τοις άλλοις, η ποίηση έχει μια λειτουργικότητα, θα έλεγα, θεραπευτική, η οποία όμως λειτουργικότητα αυτή δεν περιορίζεται μονάχα στον ποιητή, ο οποίος ποιητής ούτως ή άλλως όταν δημιουργεί το ποίημά του λυτρώνεται, κάνει ένα είδος, ας πούμε, ψυχανάλυσης εις εαυτόν. Αυτή λοιπόν τη θεραπευτική λειτουργία η ποίηση την πραγματοποιεί και μέσα στον αναγνώστη. Κι αυτό φαίνεται από το εξής γεγονός, φερειπείν: είστε νέοι άνθρωποι, θα ερωτευτείτε, μπορεί να περάσετε από αμφιβολίες, ξέρω ’γω κ.λπ., θα δείτε τότε, εάν αγαπάτε την ποίηση, πώς θα προστρέξετε σε ποιήματα ερωτικά, τα οποία να μπορούν να προσεγγίζουν το πρόβλημα που θα έχετε. Επομένως, αυτή η θεραπευτική, να πούμε, λειτουργία της ποίησης δεν αφορά μόνο τον ποιητή, αφορά και τον αναγνώστη. Συλλειτουργούν η ποίηση και ο αναγνώστης, δεν μπορεί ο αναγνώστης, όταν διαβάζει το ποίημα, να κάνει μια ανάγνωση σαν να διαβάζει μια είδηση. Μέσα του συμπάσχει και αυτός.

Σ. Κουτσούνης: Εγώ πιστεύω ότι γίνεται δημιουργός και ο ίδιος ο αναγνώστης, όταν διαβάζει ποίηση, ο επαρκής τουλάχιστον αναγνώστης. Διότι ερμηνεύοντας το ποίημα με βάση τις προσωπικές του προσλαμβάνουσες, τους κοινούς ή διαφορετικούς τόπους με τον ποιητή, και χωρίς καθόλου να ενδιαφέρεται να φτάσει στο μυαλό  του ποιητή, οδηγεί το ποίημα –ή και οδηγείται από το ποίημα– σε νέους δρόμους.

Θ. Κωσταβάρας: Αυτό που είπατε αποκαλύπτει και τον τρόπο επικοινωνίας του ποιήματος με τον αναγνώστη. Το ποίημα δεν είναι ποτέ μονοσήμαντο, έχει πολλαπλότητα επιπέδων· και πολλές φορές ο αναγνώστης ανακαλύπτει πράγματα, γιατί έχει, να πούμε, αναγνώσεις σε άλλο επίπεδο, που δεν μπορεί να το φανταστεί ο ποιητής. Συγκινείται για πράγματα τα οποία δεν έχουν συγκινήσει τον ποιητή τον ίδιο. Αυτό σημαίνει ότι το ποίημα έχει μια πολυεδρικότητα και μέσω αυτών των εδρών επικοινωνεί με τον αναγνώστη.

Α. Παναγιωτοπούλου (Μαθήτρια): Θέλω να ρωτήσω αν γίνεται η ποίηση από μόνη της, γενικά η τέχνη από μόνη της, να ανατρέψει καταστάσεις, πολιτικές ας πούμε.

Θ. Κωσταβάρας: Λέω, και επιμένω σ’ αυτό, ότι η ποίηση, όπως και κάθε τέχνη, είναι από τη φύση της ανατρεπτική. Και ανθίσταται και προς ένα είδος εξουσίας και σ’ έναν τρόπο ζωής, ο οποίος είναι επιβεβλημένος από εξωποιητικούς παράγοντες. Είναι μια πράξη αντίστασης. Τώρα, αυτό το πράγμα, το ποίημα αν μπορεί να ανατρέψει καθεστώτα; Σε καμιά περίπτωση. Δεν είναι δυνατόν. Ακόμα και ένα εμβατήριο απλώς ενισχύει την αίσθηση των πολιτών. Δεν θα ανατρέψει αυτό καθεαυτό το κλίμα, έτσι; Μπορεί να συμβάλει. Εκείνο που μπορεί να επιτύχει το ποίημα και η τέχνη είναι η διαμόρφωση ενός ψυχισμού στα άτομα. Εγώ δεν θέλω να είμαι ισοπεδωμένο άτομο, να είμαι όπως είναι ο άλλος, ο συνάδελφός μου ο επαγγελματίας, ο οποίος οικονομάει, ξέρω ’γω, κ.λπ. Αυτά τα οποία βγάζω, για να γεμίσουν το στομάχι μου, φτάνουν. Όμως έτσι δημιουργώ έναν ψυχισμό μέσα μου, και αυτόν τον ψυχισμό θα ήθελα να τον δημιουργήσω, αν είναι δυνατόν, στο μέτρο του δυνατού, και στον αναγνώστη. Τα άτομα τελικά θα επιβιώσουνε στο μέλλον. Δεν ξέρω τι θα γίνει με τις κοινωνίες, εάν βρίσκεται όμως το άτομο, μια νησίδα μέσα σ’ αυτό το τέλμα, που αποτελεί τη σύγχρονη ζωή, αυτό είναι ένα κέρδος για τον ποιητή.

Δ. Παπαδοπούλου (μαθήτρια): Αυτά που έχετε στα ποιήματα του βιβλίου σας ως μότο, εσείς τα γράψατε;

Θ. Κωσταβάρας: Ναι, ναι. Αυτά είναι σπαράγματα, τα οποία τελικά δεν έγινε κατορθωτό να αρμολογηθούν σε ποιήματα και τα οποία υπάρχουν έτσι. Πολλές φορές το ποίημα τελικά ολοκληρώνεται πέραν, θα έλεγα, των προθέσεων του ποιητή, ολοκληρώνεται μόνο του σε μια άλλη μορφή. Όχι μόνο του δηλαδή, αλλά παίρνει το δρόμο του, να πούμε, στον οποίο συμπορεύεται και ο ποιητής. Μένουν έξω αυτά τα κομμάτια, αυτές οι προμετωπίδες. Μένουν απέξω και μπαίνουνε συμπληρωματικά.

Σ. Κουτσούνης: Λοιπόν, να ευχαριστήσουμε τον κύριο Κωσταβάρα. Θεωρώ ότι για σας αυτή η συνάντηση αποτέλεσε μια εμπειρία, που σίγουρα δεν προκύπτει καθημερινά. Πιστεύω ότι τα ποιήματα χρειάζονται μεγάλο ταξίδι μέσα μας, για να μπορέσουν να αναδειχθούν σε όλα τα επίπεδα, και βέβαια η συζήτηση που κάναμε με τον ποιητή σίγουρα θα βοηθήσει. Δεν ξέρω αν θέλετε να μας πείτε κάτι άλλο, κύριε Κωσταβάρα.

Θ. Κωσταβάρας: Ευχαριστώ που με ακούσατε. Ευχαριστώ τον κύριο Κουτσούνη, που είναι κι αυτός ποιητής, αν δεν το ξέρετε.

Σ. Κουτσούνης: Κι εμείς ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας κάνατε την τιμή να έρθετε. Ο χρόνος μάλλον δεν ήταν επαρκής, ίσως βρεθούμε πάλι κάποια άλλη φορά με μεγαλύτερη χρονική άνεση. Πιστεύω όμως ότι όσα είπαμε ήταν χρήσιμα, θα βοηθήσουν πολύ τα παιδιά. Σας ευχαριστούμε και πάλι.

 

_________________

 

Σημείωση: Η γλωσσική επιμέλεια της απομαγνητοφωνημένης συζήτησης έγινε από τον Στάθη Κουτσούνη.