Μια συνομιλία του Αντώνη Φωστιέρη με την Παρασκευή Μακρίδου

 

Η ΛΕΞΗ ‘‘ΠΟΙΗΤΗΣ’’ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΤΙΤΛΟΣ ΤΙΜΗΣ, ΟΧΙ ΔΗΛΩΣΗ ΙΔΙΟΤΗΤΑΣ

  

Οι συνεντεύξεις του ποιητή Αντώνη Φωστιέρη λειτουργούν ως οιονεί ερμηνευτικές φωταύγειες που διασπούν τα σκοτεινά σημεία που περιτειχίζουν τον κοινολογούμενο ποιητικό λόγο, καθιστώντας αφενός ορατές τις θεωρητικές και ιδεολογικές αντιλήψεις του συγγραφέα περί ποιήσεως και, αφετέρου, συλλειτουργούν και βρίσκονται σε αφανή συνομιλία με το ίδιο του το έργο, ήτοι με συγκεκριμένες εννοιολογικές συνιστώσες που ανιχνεύονται στα ποιήματά του. Χαράσσεται έτσι μια αμφίδρομη πορεία (από το ποίημα προς τα κείμενα των συνεντεύξεων και τανάπαλιν), στοιχείο που μας επιτρέπει τη διαπίστωση ότι το εν λόγω έργο δομείται, εν όλω, πάνω στα θεμέλια μιας πρώιμα διαμορφωμένης, από τις πρώτες κιόλας συλλογές, ποιητικής θεωρίας που λειτουργεί με τρόπο ευθύγραμμο.

Ως αυθερμηνευτικές μαρτυρίες, οι συνεντεύξεις του Αντώνη Φωστιέρη αποδίδουν στον μελετητή –πέρα από τη συνθήκη της εννοιολογικής προσέγγισης ή εξομάλυνσης του «δύσκολου», κατά κοινή ομολογία, ποιητικού σώματος– πολύτιμο περικειμενικό υλικό, το οποίο λειτουργεί ως εργαλείο διάνοιξης και φωτισμού των εσώτερων όψεων της ποίησής του, της «μέσα όψης των πραγμάτων», όπως γράφει σ’ ένα του ποίημα. Παράλληλα, οι συνεντεύξεις προσφέρουν στον αναγνώστη την εμπειρία μιας ισχυρής πνευματικής επικοινωνίας, στοιχείο που επιρρωννύεται από την βαθύνοια του συνεντευξιακού λόγου, ο οποίος ακροβατεί στις παρυφές του ένθερμου δοκιμιακού στοχασμού εναρμονίζοντας τον προφορικό με τον ακαδημαϊκό λόγο, τη φιλόσοφη διάθεση για ζητήματα περί του όντος με την θέρμη μιας εκ του σύνεγγυς συνομιλίας, το πνευματικό με το πληροφοριακό, τον Λόγο με τον λογισμό, την διανοητική με την ποιητική γραφή. Συχνά, οι αντιλήψεις του ποιητή, όπως καταγράφονται σε συνεντεύξεις του, κινούνται προς μια συγκρουσιακή κατεύθυνση σε σχέση με τις παραδεδομένες και στερεοτυπικές περί ποιήσεως αντιλήψεις, ως ποιητική ανυπακοή ή και αιρετική ανεξιθρησκία, που εισάγει μια διαφαινόμενη, και εν πολλοίς μη αναμενόμενη, ρεαλιστική στάση απέναντι στην ποιητική τέχνη και τη λογοτεχνική γραφή συλλήβδην.

Η παρατιθέμενη συνέντευξη-συνομιλία προέκυψε, εξ αποστάσεως, τον Απρίλιο του 2021 και περιλαμβάνεται στο «Παράρτημα» της διδακτορικής μου διατριβής, που έχει τίτλο «Τα ποιήματα ποιητικής του Αντώνη Φωστιέρη – Ο ποιητής, το ποίημα, ο αναγνώστης», η οποία προς το παρόν παραμένει ανέκδοτη. Το σύνολο των ερωτήσεων περιστρέφεται γύρω από τρία βασικά ζητήματα: ερωτήσεις που αναφέρονται σε θέματα ποιητικής, δηλαδή στους τρόπους και τις πρακτικές δόμησης του ποιητικού λόγου, ερωτήσεις που κινούνται γύρω από θέματα περιεχομένου και, τέλος, ερωτήσεις που σχετίζονται με τις ιδεολογικές αντιλήψεις του συνεντευξιαζόμενου. 

                                                                                                                                    Π.Μ. 

– Ένα ποίημά σας στην Πολύτιμη Λήθη έχει ως τίτλο τη γνωστή ρήση του Μαλλαρμέ «Η ποίηση δεν γίνεται με ιδέες». Ωστόσο, σχεδόν σύσσωμη η κριτική έχει διακρίνει στο δικό σας έργο ένα φιλοσοφικό (ή έστω στοχαστικό) στοιχείο. Πώς εξηγείται αυτή η αντίφαση;

– Η ‘‘αντίφαση’’ είναι ηθελημένη και εντελώς εικονική, καθώς η χρήση της αποφθεγματικής ρήσης του Μαλλαρμέ γίνεται με τρόπο ειρωνικό –σχεδόν σαρκαστικό– στο εσωτερικό του ποιήματος, όπου ανατρέπεται από την εξίσου γνωστή φράση του Σολωμού, όπως την διέσωσε ο Πολυλάς: «Πρέπει πρώτα με δύναμη να συλλάβει ο νους, κι έπειτα η καρδιά θερμά να αισθανθεί ό,τι ο νους εσυνέλαβε». Που σημαίνει πως η δημιουργία του ποιήματος ξεκινάει με μια διανοητική σύλληψη, και πως η δύναμη της διανοητικής σύλληψης είναι αυτή που θα κάνει στη συνέχεια την «καρδιά θερμά να αισθανθεί». Υποθέτω πάντως (για να μην αδικήσουμε ενδεχομένως την πρόθεσή του) ότι ο Μαλλαρμέ δεν είχε κύριο στόχο να ακυρώσει τη βαρύτητα του εννοιολογικού περιεχομένου αλλά μάλλον να τονίσει την κεφαλαιώδη σημασία της γλώσσας στη σύνθεση ενός ποιήματος, υπαινισσόμενος εντέλει το αυτονόητο: πως μια ιδέα, μια σκέψη, μια επινόηση, όσο σημαντική και αν είναι, δεν μπορεί από μόνη της να λειτουργήσει ως ποίηση, αν δεν ενσαρκωθεί σε μιαν εξίσου σημαντική γλωσσική μορφή. Περίπου αυτό που είχε διακηρύξει στα καθ’ ημάς, με άλλη αφορμή και άλλη στόχευση, ο Αλέξανδρος Σούτσος: «Ιδέαι όμως πλούσιαι, πτωχά ενδεδυέναι,/ δεν είναι δι’ αιώνιον ζωήν προωρισμέναι».

– Έχετε πει επανειλημμένως ότι, αν η φιλοσοφία είναι (κατά τον πλατωνικό ορισμό στον Φαίδωνα) «μελέτη θανάτου», η ποίηση αποτελεί, στους αντίποδες, μελέτη ζωής. Θεωρείτε πως όλοι έχουν την ίδια άποψη σ’ αυτό το θέμα;  

– Η αλήθεια είναι πως όχι. Ο Νίκος Εγγονόπουλος, λογουχάρη, στο ποίημά του με τον μακροσκελή τίτλο «Νέα περί του θανάτου του Ισπανού ποιητού Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα στις 19 Αυγούστου του 1936 μέσα στο χαντάκι του Καμίνο ντε λα Φουέντε» ισχυρίζεται το αντίθετο: «Η τέχνη κι η ποίηση δεν μας βοηθούν να ζήσουμε:/ η τέχνη και η ποίησις μας βοηθούνε/ να πεθάνουμε». Νιώθω αμήχανα που θα αμφισβητήσω την αξιωματική διατύπωση ενός τόσο σημαντικού ποιητή, αλλά θα πω αυτό που πιστεύω. Η ποίηση (και δεν μιλώ εδώ για τη γραπτή εκδοχή της, αλλά για την ποίηση ως αίσθηση και ως στάση ζωής) σε διδάσκει να αναζητάς τη συγκίνηση που εν δυνάμει κρύβεται μέσα στο κάθετί, όχι για να την αποτυπώνεις σε λέξεις και στίχους, αλλά για κάτι πολύ σημαντικότερο: για να την ζεις. Να ανακαλύπτεις ή να εφευρίσκεις την ομορφιά, ακόμη κι εκεί που απουσιάζει, να σέβεσαι τη λεπτομέρεια, να επικεντρώνεσαι στο ελάχιστο και να ανακαλύπτεις μέσα του το παν. Να ανοίγεις τα μάτια σου στον κόσμο με απορία και έκπληξη, με βλέμμα νηπίου. Να θυμάσαι πως ο χρόνος είναι περιορισμένος, γι’ αυτό και τόσο πολύτιμος. Να καταβροχθίζεις με βουλιμία το κάθε δευτερόλεπτο που σου χαρίζεται, σαν μελλοθάνατος. Ή μάλλον: ως μελλοθάνατος. Που ξέρει την καταδίκη του, αλλά δεν ξέρει ποιαν αυγή θα φωνάξει ο φύλακας το δικό του όνομα, για εκτέλεση.

– Ο σεβασμός στη λεπτομέρεια, πέρα από τη σημασία του σε επίπεδο ζωής, αποτελεί και κανόνα στη δική σας συγγραφική πρακτική;

– Οπωσδήποτε. Ο γάλλος ποιητής Λεόν Πολ Φαργκ είχε υποστηρίξει πως «η Τέχνη είναι υπόθεση κομμάτων» –όχι των πολιτικών βέβαια, αλλά των σημείων στίξης–, με την έννοια ότι σε κάθε καλλιτεχνική σύνθεση όλα τα επιμέρους στοιχεία που την αποτελούν, ακόμη και αυτά που θεωρούνται υποδεέστερα, διαδραματίζουν σπουδαίο ρόλο σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα. Στη λογοτεχνία, και ειδικότερα στην ποίηση, αυτό είναι περισσότερο από εμφανές. Κάθε λέξη, κάθε σημείο στίξης, κάθε γύρισμα του στίχου μπορεί ν’ αλλάξει τον ρου του ποιήματος, να του προσδώσει άλλη χροιά. Όπως, σε άλλες Τέχνες, ακόμη και το πάχος μιας γραμμής, η διαβάθμιση μιας λεπτής απόχρωσης ή ο τόνος μιας συγχορδίας έχουν ιδιαίτερο αισθητικό και συναισθηματικό αντίκτυπο στον δέκτη τους, έτσι και η τοποθέτηση μιας συγκεκριμένης λέξης μέσα στο ποίημα προκαλεί διαφορετικό κραδασμό και αφήνει άλλο εσωτερικό αποτύπωμα από ό,τι αν χρησιμοποιούσες στη θέση της μια συνώνυμη ή συγγενική της, που σίγουρα θα επηρέαζε, σε όποιο βαθμό, το νόημα, τους συσχετισμούς των ηχητικών όγκων ή τον ρυθμό. Στο ποίημα, άλλο είναι το μετά, άλλο το ύστερα, άλλο το αργότερα, άλλο το κατόπιν, άλλο το έπειτα. Κι ας μοιάζουν όλα ίδια.

– Την ποίησή σας, παρά το διανοητικό της υπόβαθρο και το θεωρητικό της βάθος, την διακρίνει ταυτόχρονα μια αφηγηματική ροή και μια παραστατικότητα. Πώς συνδυάζονται τα στοιχεία αυτά μεταξύ τους;

– Διαπιστώνω, όχι χωρίς κάποια έκπληξη, ότι στα περισσότερα ποιήματά μου εξελίσσεται όντως μια αφήγηση, έστω στοιχειώδης, που μπορεί να έχει συνήθως παραβολικό χαρακτήρα ή άλλα στοιχεία μεταφοράς, όμως τουλάχιστον σε πρώτο επίπεδο πραγματεύεται έναν συγκεκριμένο ‘‘μύθο’’, που δίνει υπόσταση, με αυτή τη μυθο-ποίηση, στις όποιες αφηρημένες έννοιες και ιδέες βρίσκονται πίσω του. Σε μερικά μόνο ποιήματα επιχείρησα (νιώθοντας πάντως τον δισταγμό του πειραματισμού, ομολογώ) να μιλήσω με υλικό τις ίδιες τις έννοιες και να χρησιμοποιήσω αυτούσια τα αντίστοιχα αφηρημένα ουσιαστικά – πράγμα εντέλει πολύ επικίνδυνο, καθόσον φαίνεται να ισχύει ακόμη το παλαιό πρόταγμα, για να μην πω πρόσταγμα, «ότι τον ποιητήν δέοι ποιείν μύθους αλλ’ ου λόγους».

– Ίσως γι’ αυτό, τα ποιήματά σας μπορεί να περιέχουν σύνθετα νοήματα, χαρακτηρίζονται όμως από ένα ύφος οικείας και αυθόρμητης προφορικότητας. Προκύπτουν πράγματι τόσο αβίαστα, όσο φαίνεται;

– Άλλοτε ναι, άλλοτε όχι. Ένα ολιγόστιχο ποίημα, που το έχεις ήδη επεξεργαστεί αρκετά στο μυαλό σου, έχει περισσότερες πιθανότητες να γεννηθεί ακέραιο και με τη μία – «με ένα πόνο», όπως λένε στους τοκετούς. Τα πολύστιχα συνήθως σε τυραννάνε περισσότερο, πράγμα βεβαίως αναμενόμενο. Όσο και αν έχεις μέσα σου ένα πρόπλασμα του ποιήματος, το πρόπλασμα είναι ασαφές και αδιαμόρφωτο. Παίρνει σάρκα και οστά λέξη με λέξη, στίχο με στίχο, ενώ σε κάθε βήμα προκύπτουν προβλήματα αρχιτεκτονικής δομής, έκτασης, σύνδεσης των μερών, νοηματικής ακολουθίας, ρυθμικής συνέπειας. Προβλήματα που, για να λυθούν και να ισορροπήσουν μεταξύ τους, χρειάζονται τεταμένη εγρήγορση, κάτι που εκ πρώτης όψεως φαίνεται να υπονομεύει την αυθορμησία. Σ’ αυτό ο καθένας βρίσκει τη δική του λύση. Είτε τιθασεύει τη δημιουργική ορμή της ‘‘έμπνευσης’’ κάνοντας αργά και προσεκτικά βήματα στο ναρκοπέδιο της μισογραμμένης σελίδας, είτε προχωράει ακάθεκτος ώς το τέλος εκμεταλλευόμενος τον οίστρο της στιγμής, γνωρίζοντας ότι υπάρχει πάντα η δυνατότητα αλλεπάλληλων διορθώσεων.    

– Εσείς ποια λύση επιλέγετε;

– Συνήθως επαφίεμαι στη δυνατότητα των αλλεπάλληλων διορθώσεων, την οποία μερικές φορές εξαντλώ (αλλά και με εξαντλεί) στο έπακρον, προσπαθώντας να βελτιώσω το κείμενο χωρίς να χάσει την αρχική του δροσιά, αλλά και χωρίς να μείνουν στο σώμα του από τα κοψίματα και τα ραψίματα ανοιχτά τραύματα ή εμφανείς ουλές. Οι διορθωτικές επεμβάσεις απαιτούν χειρουργική ακρίβεια, αν δεν θέλεις να βγει το ποίημα μετά την πλαστική με εξογκωμένα ζυγωματικά και στραβωμένο στόμα. Βέβαια, καταλαβαίνω και ο ίδιος ότι δεν είναι πολύ νορμάλ κατάσταση να σου καρφώνεται εμμονικά στο μυαλό μια λέξη που δεν την θεωρείς κατάλληλη σε ένα στίχο και να την πιπιλάς για μέρες –ή και για βδομάδες– διαρκώς, ώσπου να βρεις την αντικαταστάτριά της. Εντούτοις, παρά την προσοχή και τις καλές προθέσεις, το αποτέλεσμα δεν είναι πάντα εγγυημένο. Υπάρχουν ποιήματα που, αφού προσπάθησα ματαίως επί χρόνια να τα διορθώσω σε κάποια σημεία, αναγκάστηκα είτε να τα καταστρέψω εντελώς είτε να κρατήσω μικρά μόνο σπαράγματα, μερικά από τα οποία παρουσίασα στις δύο τελευταίες συλλογές μου με τον ενδεικτικό τίτλο «Υλικά οικοδομών – Υλικά κατεδαφίσεων».    

– «Γράφω για να με αγαπούν» είχε πει ο Ζαν Ζενέ, και το ίδιο έχουν επαναλάβει αρκετοί άλλοι. Ωστόσο εσείς, στη συλλογή Τοπία του Τίποτα γράφετε: «Η αγάπη των πολλών/ Ολέθρια σαν μίσος». Πώς το σχολιάζετε;

– Αν ήμουν πολύ ακριβολόγος, θα έλεγα ότι μάλλον γράφουμε για να μας αγαπήσει ο εαυτός μας, και δημοσιεύουμε για να μας αγαπήσουν οι άλλοι. Όπως και να έχει πάντως το πράγμα, δεν νομίζω πως ο Ζενέ εφηύρε τον τροχό. Κάθε, μα κάθε, δημιουργική δραστηριότητα, εφόσον αναπτύσσεται στους κόλπους μιας ανθρώπινης κοινότητας, είναι αυτονόητο πως έχει, συνειδητά ή ασύνειδα, ενσωματωμένη τόσο την απεύθυνση προς αυτή την κοινότητα, όσο και την ενδόμυχη επιθυμία της αποδοχής της, την άγρευση της αγάπης κατά κάποιον τρόπο. Η ίδια η ετυμολογική καταγωγή της λέξης δημιουργία, άλλωστε, δηλώνει απερίφραστα ότι αναφέρεται στην παραγωγή έργου για τον δήμο, εργασία δηλαδή που προορίζεται για το –στενότερο ή ευρύτερο– κοινωνικό περιβάλλον. Η ένσταση που διατυπώνεται στο συγκεκριμένο ποίημά μου δεν αμφισβητεί αυτή την πραγματικότητα. Την θεωρεί δεδομένη. Εκείνο που επισημαίνει είναι ο κίνδυνος της άκρατης ροπής να γινόμαστε αρεστοί σε όσο γίνεται μεγαλύτερο αριθμό προσώπων, να καταντάμε έρμαια των δικών τους επιταγών, να χάνουμε τον αληθινό εαυτό μας προκειμένου να εξασφαλίσουμε την αγάπη των πολλών, μιαν αγάπη καταστροφικότερη κι από το μίσος. Ως έναυσμα για το ποίημα πρέπει να πω ότι λειτούργησε μια φράση από κείμενο του 11ου αιώνα, όπου ο αρχιεπίσκοπος Βουλγαρίας Θεοφύλακτος μιλούσε για την ανθρωπαρέσκεια, για την άνευ όρων ροπή προς την δημοφιλία, παρομοιάζοντας τον ανθρωπάρεσκο με «στράτα καταπεπατημένη υπό των πολλών».

– Παρ’ όλ’ αυτά, η αγάπη του αναγνώστη και η επιδοκιμασία της κριτικής δεν έχουν αποφασιστική σημασία για τον δημιουργό, δεν σηματοδοτούν αποφασιστικά την ανταπόκριση που έχει ένα έργο;

– Σίγουρα έχουν, και μάλιστα μεγάλη. Δεν παραγνωρίζω πόσο απογοητευτικό είναι το αντίθετο, το να βλέπεις δηλαδή την «τύχη πάντα/ ενθάρρυνσι κ’ επιτυχία να σε αρνείται», όπως λέει ο καβαφικός στίχος. Αλλά επιμένω ότι αν θέσεις «τον έπαινο του Δήμου», τη λαϊκή αποδοχή και την επικαιρική δόξα ως αποκλειστικούς σκοπούς της εργασίας σου, αυτό φοβάμαι ότι θα σε οδηγήσει σε δρόμους πολύ ολισθηρούς. Η ποίηση δεν είναι γήπεδο γυμναστικών επιδείξεων ή αθλοπαιδιών, στίβος να θαυμάσει το πλήθος από τις κερκίδες και να χειροκροτήσει τις επιδόσεις των αθλητών. Το ποίημα, στην επαφή με τον αναγνώστη, φιλοδοξεί να γίνει η εσωτερική του φωνή, να διαλυθεί μέσα του σαν δισκίο, προκαλώντας αναβράζουσα συγκίνηση. Όχι να αποσπάσει την επιδοκιμασία ή τον θαυμασμό του, αλλά να τον κάνει να νιώσει σαν να είναι ο ίδιος εκείνος που το δημιούργησε, πως κρατάει στα χέρια του γραμμένο αυτό ακριβώς που θα ήθελε να πει και να γράψει, αλλά δεν είχε βρει τις λέξεις για να το κάνει.

– Διαβάζοντας το ποιητικό σας έργο είναι εύκολο να διακρίνει κανείς την πρόθεση απεύθυνσης στον αναγνώστη ή στους αναγνώστες. Ενδεικτικά παραθέτω: «Δες πόσο μίζερη καμιά φορά η γλώσσα», ή: «Ένα ποίημα σαν κι αυτό/ Που μόλις τώρα αρχίζεις να διαβάζεις», ή: «Θα ξεχαστείς κι εσύ/ Όπως ξεχνιούνται όλα», ή: «Ελάτε να χορέψουμε γυμνοί –/ Μήπως βρέξει/ σ’ αυτή τη σελίδα». Ο «εγγεγραμμένος αναγνώστης», για να χρησιμοποιήσω έναν θεωρητικό λογοτεχνικό όρο, αποτελεί μια δική σας εμπρόθετη ποιητική κατασκευή που κρύβει την αγωνία της αναγνωστικής ανταπόκρισης;

– Καμιά αγωνία δεν κρύβει. Ούτως ή άλλως, η «αναγνωστική ανταπόκριση» αν είναι νά ’ρθει θε να ’ρθεί, αφού κάθετί που γράφεται, με όποιον τρόπο κι αν γράφεται, είτε σε πρώτο είτε σε δεύτερο είτε σε τρίτο πρόσωπο, αυτή την ανταπόκριση εννοείται πως ενδόμυχα την εύχεται, χωρίς όμως να αποτελεί και τον αποκλειστικό του στόχο. Ο κύριος στόχος του είναι η ανταπόκριση και η επίνευση της ίδιας της ποίησης, η βεβαιότητα ότι το κείμενο πληροί σε μεγάλο βαθμό τις προδιαγραφές που εκείνη έχει θέσει. Όσον αφορά στη σχετικά συχνή απεύθυνση προς τον αναγνώστη, την οποία σωστά επισημαίνετε στα ποιήματά μου, πρέπει να πω ότι μάλλον εντάσσεται σε μια γενικότερη αίσθηση προφορικότητας (ίσως και θεατρικότητας) που πιστεύω ότι διατηρεί στα σπλάχνα της η ποίηση από γεννησιμιού της, στοιχείο που ποικίλλει το κείμενο και του προσδίδει μια διάσταση διαδραστική. Με όρους κατηγοριοποίησης, πρόκειται για ένα από τα παλαιότερα σχήματα λόγου, το σχήμα της ‘‘αποστροφής’’, τη διακοπή δηλαδή της πρωτοπρόσωπης ή τριτοπρόσωπης αφήγησης και την άμεση απεύθυνση προς έναν πραγματικό ή φανταστικό συνομιλητή. Στην προκειμένη περίπτωση ο συνομιλητής είναι πάντα υποθετικός, είναι ο άγνωστος αναγνώστης, ο «εγγεγραμμένος αναγνώστης», όπως τον λέτε, στον οποίο απευθύνουμε τον λόγο.

– Στη συλλογή σας Ποίηση μες στην Ποίηση διαβάζουμε τους στίχους: «Ποιήματά μου σας μισώ/ Με το καταραμένο μίσος που ’χουμε στον εαυτό μας». Πώς δικαιολογείται αυτή η εχθρική στάση απέναντί τους και κυρίως απέναντι στον εαυτό μας;

– Ο Απόστολος Παύλος στην προς Εφεσίους επιστολή του αποφαίνεται με βεβαιότητα ότι «ουδείς ποτέ την εαυτού σάρκα εμίσησεν», αλλά και η θεία εντολή «αγαπήσεις τον πλησίον σου ως σεαυτόν» φαίνεται να θεωρεί την αγάπη προς τον εαυτό μας δεδομένη και αυτονόητη. Εντούτοις, τολμώ να πω ότι δεν είμαι τόσο σίγουρος για την απόλυτη ισχύ αυτού του αξιώματος, χωρίς να καταφεύγω σε ψυχαναλυτικές θεωρίες περί του αντιθέτου και χωρίς να θέλω να φανώ βλάσφημος. Φοβάμαι όμως ότι αυτή η ευλογημένη αγάπη, για να είναι πραγματική, βαθιά και αταλάντευτη, προϋποθέτει την πλήρη αποδοχή όλων των πτυχών του εαυτού μας, ακόμη και των πιο σκοτεινών, που ίσως κανείς άλλος να μην τις γνωρίζει. Δεν νομίζω λοιπόν πως υπάρχει άνθρωπος που, στο μάκρος του βίου του, μπορεί να είναι υπερήφανος για όλες τις εκφάνσεις της σωματικής, της πνευματικής και ψυχικής του συγκρότησης, ούτε για όλες τις σκέψεις και όλες τις πράξεις του, ανεξαιρέτως. Πως υπάρχει άνθρωπος που σε ώρες αυτοκριτικής δεν έχει φτάσει να αμφισβητήσει, να απαξιώσει, ακόμη και να μισήσει τον εαυτό του για χίλιους δυο λόγους. Αλλά και η σχέση με το ποίημα, ένα κατεξοχήν δημιούργημα κατ’ εικόνα του δημιουργού του, είναι κι εκείνη μια σχέση έλξης-απώθησης. Η έλξη είναι μάλλον αυταπόδεικτη. Η απώθηση είναι συχνά μια κακοφορμισμένη έλξη, ο καρπός της ματαιοπονίας και της απογοήτευσης από μιαν αγάπη χωρίς ανταπόκριση. Το αποτέλεσμα επίπονων προσπαθειών που δεν ευοδώνονται στον βαθμό που θα ήθελες ως γράφων, η αίσθηση ότι το ποίημα παύει να είναι σάρκα από τη σάρκα σου και συχνά γίνεται θηρίο που αδυνατείς να το δαμάσεις.  

– Έχω παρατηρήσει ότι, όποτε μιλάτε σε πρώτο πρόσωπο, δεν απονέμετε ποτέ στον εαυτό σας την ιδιότητα του ποιητή, αλλά καταφεύγετε σε περιφράσεις και μετωνυμίες, όπως π.χ. «ο γράφων» κ.λπ. Ποιος είναι ο λόγος γι’ αυτό;

– Μου κάνει εντύπωση το ότι χρησιμοποιήσατε το ρήμα απονέμω, που συνήθως δεν το χρησιμοποιούμε για ιδιότητες αλλά για τίτλους. Και δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως «ποιητής» γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Γιατί η λέξη έχει πάψει προ πολλού να αποτελεί δήλωση ιδιότητας ή ασχολίας (αφού, ούτως ή άλλως, δεν πρόκειται περί επαγγέλματος) και χρησιμοποιείται περισσότερο ως τίτλος, σχεδόν ως τίτλος τιμής. Συχνά παρατηρώ ανθρώπους πολύ αξιόλογους, πετυχημένους στον τομέα τους, σοβαρούς επιστήμονες ή πλούσιους επιχειρηματίες, οι οποίοι, αν έχουν δημοσιεύσει πέντε ποιήματα ή έχουν τυπώσει μια πλακέτα, προτάσσουν προ παντός άλλου αυτό τους το ‘‘έργο’’ και σπεύδουν να συστηθούν ως ποιητές, καθώς το περιγράφει ο Καρυωτάκης: «Δημοσιεύουμε τα ποιήματά μας/ Για να τιτλοφορούμεθα ποιητές». Φαίνεται πως στην κοινή συνείδηση η ποίηση εξακολουθεί να κρατάει πολύ υψηλή θέση, και αυτό είναι ιδιαίτερα συγκινητικό. Είναι όμως και ένας λόγος παραπάνω για τον οποίο θα αισθανόμουν αμήχανα αν χρησιμοποιούσα για τον εαυτό μου αυτόν τον τίτλο, σαν να προσπαθούσα να ιδιοποιηθώ για προσωπικό όφελος τη γενική εκτίμηση προς την ποίηση αυτήν καθαυτήν – και, αντί για ποίηση, να επιχειρούσα αντιποίηση, όπως ακριβώς την ορίζει το λεξικό: «Το να οικειοποιείσαι κάτι που δεν σου ανήκει, να σφετερίζεσαι».

– «Δεν μπορώ να πω τι σημαίνει αυτό το ποίημα, εν μέρει επειδή δεν θυμάμαι, εν μέρει επειδή δεν θέλω, και εν μέρει επειδή δεν έχει σημασία, από τη στιγμή που το ποίημα απέτυχε να το πει», δήλωνε ο άγγλος ποιητής Ουίλιαμ Έμπσον όταν κάποτε του ζητήθηκε να μιλήσει για το περιεχόμενο ενός ποιήματός του. Εσείς τι θα απαντούσατε αν κάποιος σας ρωτούσε κάτι ανάλογο;

– Θα απαντούσα ότι ο Έμπσον άρπαξε τη φράση από τα χείλη μου, ή μάλλον εγώ από τα δικά του. Είναι στ’ αλήθεια μάταιο, μερικές φορές και γελοίο, να προσπαθείς να περιγράψεις αυτό που έχεις ήδη γράψει, να αναλύσεις αυτό που έχεις πυκνώσει, να ερμηνεύσεις γραμμικά και εκλογικευμένα αυτό που θέλησες να προικοδοτήσεις με αισθητική συγκίνηση. Θεωρώ βαρύνουσα την έκφραση «τι σημαίνει αυτό το ποίημα», στην κυριολεκτική της σημασία, αφού πράγματι ο σοβαρός ποιητικός λόγος «ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει» –για να χρησιμοποιήσω μια ηρακλείτεια διατύπωση–, με την έννοια ότι το φορτίο που μεταφέρει ούτε εκλαϊκευτικά κατανοητό είναι πάντα ούτε ερμητικά κρυπτικό, αλλά αισθητικά φορτισμένο και εννοιολογικά πολυσήμαντο. Οι λέξεις του δεν περικλείουν μόνο την πάγια σημασία τους, αλλά εκπέμπουν μιαν άλω φτιαγμένη από πολλά στοιχεία: την ιστορία, την ετυμολογία, την ηχητική και οπτική τους εικόνα, τις διαφορετικές αποχρώσεις, την αμφισημία ή την πολυσημία, τις μεταφορικές και μετωνυμικές χρήσεις, ακόμη και τις παρερμηνείες στη διαδρομή τους μέσα στον χρόνο. Αν όλα αυτά λοιπόν δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν στον αναγνώστη, τότε το ποίημα φαίνεται πως έχει αποτύχει. Χωρίς να αποκλείω όμως και το άλλο ενδεχόμενο, καθόλου σπάνιο: Να έχει αποτύχει ο αναγνώστης να το καταλάβει.  

– Το ποιητικό σας σύμπαν δομείται με λέξεις και φράσεις έντεχνα αρμοσμένες πάνω σε ρητορικά σχήματα. Επαναλαμβανόμενα σχήματα συνήχησης, παρονομασίας, πολύπτωτα, πρωθύστερα, χιαστά κ.ά. Θα σας ενδιέφερε η ανάλυση του ποιητικού σας λόγου με βάση τους κανόνες της ρητορικής, ή θα το βλέπατε σαν μια ψυχρή, εγκάρσια αποδόμησή του;

– Η ποίηση είχε ανέκαθεν στενούς δεσμούς και κοινά στοιχεία με τη ρητορική, κυρίως στο προνομιακό πεδίο της τεχνικής. Ήδη στη Ρητορική του Αριστοτέλη συναντάμε παρατηρήσεις που κάλλιστα μπορούν να εφαρμοστούν στην ποίηση, και άλλες στην Ποιητική του που δυνητικά αφορούν εξίσου τη ρητορική. Τα φαινόμενα που ανέφερα προηγουμένως και τα σχήματα που αναφέρατε στην ερώτησή σας, τα οποία θεωρώ ιδιαιτέρως πολύτιμα, είναι μερικά μόνο από όσα χρησιμοποιεί ο έντεχνος λόγος, κατεξοχήν μάλιστα ο ποιητικός, στην προσπάθειά του να υπερβεί τη συμβατική, επίπεδη ροή της σύνταξης και να ανοίξει χαραμάδες νέων σημασιών, προσδίδοντας ταυτόχρονα συγκινησιακό χαρακτήρα στην έκφραση. Στην πορεία της γραφής όλα αυτά συνεργούν συνθετικά, τις περισσότερες μάλιστα φορές με τρόπο σχεδόν διαισθητικό και ενστικτώδη. Σε μια τέτοια συνθετική διαδικασία λοιπόν, νομίζω πως είναι απολύτως θεμιτό να αντιστοιχεί μια αναλυτική εκ των υστέρων ανίχνευση και επισήμανση –από τον ρέκτη κριτικό, τον οξυδερκή μελετητή, τον επαρκή αναγνώστη– των επιμέρους στοιχείων που συναποτέλεσαν το σώμα του λογοτεχνικού κειμένου. Το σώμα του κειμένου είναι ένα κείμενο σώμα, ακίνητο αλλά αρτιμελές, που, όποια τομή και αν του γίνει, πάλι αρτιμελές θα παραμείνει. Δεν πιστεύω ότι η θεωρητική ανάλυσή του στα εξ ων συνετέθη μπορεί να οδηγήσει σε απομάγευση, όπως φοβούνται πολλοί. Αντίθετα, νομίζω πως με την έκθεση στο φως των εγγενών δυνατοτήτων της γλώσσας ευαισθητοποιείται ακόμη και ο ανυποψίαστος δέκτης, που στο εξής θα μπορεί ενδεχομένως να εντοπίζει με περισσότερη ευκολία τις κρυφές πηγές της μαγείας και να την εισπράττει με μεγαλύτερη ένταση.

– «Ζογκλέρ το σύμπαν», «έκρηξη αλφαβήτου», «επιούσιο ποίημα», «τρυγάω τον αέρα», «αέρας φωνηέντων», «νήπιο πνεύμα», «μεδούλι μεθυσμένο», «σκαλοπάτια των καιρών» και πλήθος άλλων εμπνευσμένων, θα έλεγα, μεταφορών εντοπίζονται στα ποιήματά σας. Με δεδομένο ότι η μεταφορά, ως ρητορικός τρόπος, στηρίζεται στην ομοιότητα και σημασιοδοτεί την σύντηξη «φυσικών σχέσεων» ανάμεσα στις λέξεις και στα πράγματα, θα ήθελα να μου πείτε αν η αναζήτηση αυτής της ομοιότητας αποτελεί ειδολογική ή ιδεολογική επιλογή.

– Η μεταφορά δεν είναι το μοναδικό φαινόμενο ούτε το μοναδικό σχήμα λόγου που στηρίζεται στην ομοιότητα και στην αναλογία. Η προσωποποίηση, η παρομοίωση, η μετωνυμία, στην ομοιότητα στηρίζονται κι εκείνες, όμως η μεταφορά φαίνεται πως είναι η δημοφιλέστερη και συχνότερη στη χρήση. Αρκετές φορές μάλιστα η μεταφορά μπορεί να κρύβει χωνεμένο στα σπλάχνα της ένα άλλο σχήμα, σε πιο επεξεργασμένη και υπαινικτική μορφή: Πίσω από την έκφραση «Ζογκλέρ το σύμπαν», λογουχάρη, βρίσκεται σαφώς μια προσωποποίηση, στην «έκρηξη αλφαβήτου» υπονοείται (αλλά αποσιωπάται) μια έκρηξη σαν της βόμβας ή σαν του Βig Bang, το «επιούσιο ποίημα» είναι κάτι σαν τον άρτον ημών τον επιούσιον, στο «νήπιο πνεύμα» υποφώσκει προσωποποίηση (το πνεύμα είναι νήπιο) ή παρομοίωση (πνεύμα σαν του νηπίου) κ.ο.κ. Η φυσική ομοιότητα εμπνέει την τεχνητή ομοιότητα και τη μίμηση, εισδύοντας στον λόγο με διάφορους τρόπους. Η γλώσσα είναι η μεγάλη μήτρα αυτού του φαινομένου, καθώς οι λέξεις της προσπαθούν να μοιάσουν στα πράγματα, να τα οικειοποιηθούν και ώς ένα βαθμό να τα υποκαταστήσουν. Αλλά και η πραγματικότητα, σε όλες της τις μορφές, υπάρχει και κινείται ανάμεσα σε δύο βασικούς πόλους: της ομοιότητας και της διαφοράς. Σε αυτό το μαγνητικό πεδίο, ανάμεσα στους ίδιους πόλους, αναπτύσσεται και η τέχνη, η λογοτεχνία, η ποίηση. Επιχειρώντας είτε να αναδείξει στοιχεία –πολλές φορές αόρατα στον ανύποπτο θεατή– αναλογίας, σύγκλισης και Φιλότητας ανάμεσα στα πράγματα, είτε να οξύνει τις μεταξύ τους αντιθέσεις διευρύνοντας το χάσμα μεταξύ τους και προβάλλοντας το Νείκος, είτε, τέλος, να συνδέσει με διαλεκτικό τρόπο τα διεστώτα σε μια νέα, απροσδόκητη σύνθεση. Με αυτό το σκεπτικό, θα έλεγα ότι η αναζήτηση της ομοιότητας αποτελεί, στην περίπτωσή μου, όχι μόνο ειδολογική αλλά και ιδεολογική επιλογή.

– Στο έργο σας συναντά κανείς πολυάριθμα ποιήματα ποιητικής, αλλά και μια ολόκληρη συλλογή –την Ποίηση μες στην Ποίηση του 1977– που εντάσσεται σε αυτή την κατηγορία. Θα λέγαμε ότι τα ποιήματα ποιητικής αποτελούν την κατάθεση μιας προσωπικής μαρτυρίας για τα στάδια της ποιητικής δημιουργίας, ένα σαφές βιωματικό στοιχείο κάθε ποιητή. Ωστόσο, έχετε πει πολλές φορές ότι αποστρέφεστε το βίωμα ως πρώτη ύλη της ποιητικής δημιουργίας. Πώς εξηγείται αυτό;

– Δεν νομίζω πως έχω πει, ούτε θα μπορούσα ποτέ να πω, ότι αποστρέφομαι, γενικώς και αδιακρίτως, το βίωμα ως ερέθισμα έμπνευσης, αλλά μόνο την ωμή και ανεπεξέργαστη κατάθεση του βιώματος, που λειτουργεί ως υποκατάστατο αυτοβιογραφίας ή ημερολογιακής εγγραφής· την παράθεση αναμνήσεων ή συναισθηματικών μελοδραματισμών γύρω από συγκεκριμένα γεγονότα, που δεν μετουσιώνονται σε αισθητικές μορφές, και το ενδιαφέρον τους παραμένει εντελώς προσωπικό. Κατά τα άλλα, θα έλεγα ότι το βίωμα αποτελεί την κυριότερη πηγή δημιουργίας, αρκεί να δεχτούμε πως ο ορισμός του επεκτείνεται πολύ πέρα από τα πραγματικά και αναγνωρίσιμα περιστατικά του βίου, περιλαμβάνοντας και οποιαδήποτε άλλη εμπειρία, που πολλές φορές μπορεί να είναι αντικειμενικά αδιάφορη αλλά πολύ σημαντική για εκείνον που την έζησε. Η ανάγνωση ενός συναρπαστικού βιβλίου, η ζωηρή επίγευση ενός ονείρου, η τυχαία φράση ενός αγνώστου στο μετρό, μια έντονη φαντασίωση, αυτά όλα δεν συνιστούν, με αντικειμενικά κριτήρια, περιστατικά αξιοσημείωτα για έναν τρίτο –ούτε καν αντιληπτά τις περισσότερες φορές–, όμως μπορεί να συνιστούν εσωτερικές εμπειρίες, και για έναν ευαίσθητο δέκτη μπορεί κάλλιστα να αποτελέσουν το βιωματικό υπόβαθρο ενός ποιητικού έργου. Ως προς τα ποιήματα ποιητικής τώρα: Συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι, πέρα από οτιδήποτε άλλο, σαφώς στηρίζονται σε βιωματικά στοιχεία, με την έννοια ότι αποτυπώνουν μερικές από τις πολλές πλευρές τής κατά κυριολεξίαν “ποιητικής” (δηλαδή “κατασκευαστικής”) διαδικασίας, την οποία μετέρχεται –συνήθως σε όλη του τη ζωή– ένας άνθρωπος που γράφει ποίηση. Και, άσχετα από τις όποιες θεωρητικές ή άλλες απόψεις του, ο άνθρωπος αυτός αφιερώνει ένα μεγάλο μέρος του συνολικού βιοτικού του χρόνου γράφοντας, διορθώνοντας, διαβάζοντας και σκεπτόμενος θέματα της ποίησης. Άρα, τα ποιήματα ποιητικής όντως αντανακλούν τη στενή βιωματική του σχέση και κατοπτρίζουν τη στάση του απέναντι στα θέματα αυτά. Ειδικά στα δικά μου, πάντως, νομίζω πως είναι ελάχιστες οι αναφορές στην ίδια την ποίηση (ή στην Ποίηση) ως αφηρημένη ιδέα, ως επιφοίτηση ή ως θεά της έμπνευσης, κάτι που συναντάμε κατά κόρον, από τον Όμηρο («Άνδρα μοι έννεπε, Μούσα») μέχρι σήμερα. Το ενδιαφέρον μου επικεντρώνεται κυρίως στην έμπρακτη αποτύπωση και στην καταγραφή αυτής της αφηρημένης ιδέας, δηλαδή στο ποίημα που προκύπτει· το οποίο άλλωστε αποτελεί και το μόνο απτό δείγμα, τη στενή αλλά στέρεη γέφυρα που μπορεί να μας ενώσει με την ίδια την Ποίηση.

– Η επί του συνόλου ανάγνωση του ποιητικού σας έργου δημιουργεί την εντύπωση μιας εκπληκτικής συναρμογής. Πιστεύω ότι πρόκειται για ποιητικές ψηφίδες, οι οποίες σιγά σιγά και κατά διαστήματα, ανάλογα με τον χρόνο δημοσίευσης μιας συλλογής, τοποθετούνται και παίρνουν τη θέση τους μέσα σε ένα ενιαίο ποιητικό σύμπαν, ενώ συμβαίνει συχνά η μία συλλογή είτε να συμπληρώνει είτε να προαναγγέλλει την επόμενη.

– Είτε ως γράφοντα είτε ως αναγνώστη, εκείνο που με ενδιαφέρει πολύ είναι η ομοιογένεια ενός έργου, η ενότητα και η συμβατότητα των μερών που το αποτελούν. Τα μορφολογικά στοιχεία, τα οποία εξασφαλίζουν αυτή την ενότητα στη δική μου εργασία, πιστεύω πως είναι τα στοιχεία μιας ‘‘ενδοδιακειμενικότητας’’, που εκδηλώνεται με ποικίλους τρόπους: με τη συχνή συνομιλία των ποιημάτων και των συλλογών μεταξύ τους, με την επαναφορά μοτίβων, στίχων και τίτλων, με συμπληρώσεις ή ανατροπές, με τη μείξη ποικίλων γλωσσικών πεδίων, με σχήματα και φαινόμενα λόγου που επανέρχονται, ‘‘ενδογαμικές’’ συνάψεις και δάνεια, αλληγορίες, αμφισημίες, παλίνδρομα. Αυτά σε μορφολογικό επίπεδο. Το οποίο όμως δεν αποτελεί αυτοσκοπό, αλλά επιχειρεί να προβάλει ανάγλυφα κάτι ουσιαστικότερο: το θεματικό-‘‘ιδεολογικό’’ στίγμα μιας οντολογικής και αισθητικής αντίληψης, με τις πτυχές της να εκδιπλώνονται σε όλα τα ποιήματα, από το πρώτο ώς το τελευταίο.

_________________________________________

[Μέρος της διδακτορικής διατριβής τής Παρασκευής Μακρίδου στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, που έχει τίτλο «Τα ποιήματα ποιητικής του Αντώνη Φωστιέρη – Ο ποιητής, το ποίημα, ο αναγνώστης»]